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Wie digital abhängig sind Deutschland und die EU von US-Tech-Konzernen? Christian Sander, Experte für Informations- und Wissensmanagementsysteme, erklärt, warum digitale Souveränität ein europäisches Gemeinschaftsprojekt ist.
Von Christian Sander und Philipp Ebnet
Cloud-Plattformen, Zahlungsdienste, Softwarelösungen: Viele zentrale digitale Technologien in Europa stammen von internationalen Anbietern – insbesondere aus den USA. Doch welche Risiken entstehen aus dieser digitalen Abhängigkeit Europas? Und wie können Unternehmen und Staaten mehr digitale Souveränität erreichen?
In dieser Folge des Digitalwandlers spricht Philipp Ebnet mit Christian Sander über die strategische Bedeutung digitaler Souveränität für Wirtschaft, Sicherheit und Innovation.
Im Gespräch wird klar: Der Weg dorthin ist komplex. Viele Unternehmen sind tief in globale Technologie-Ökosysteme integriert, während europäische Alternativen erst entstehen. Für Christian Sander liegt gerade darin eine Chance – und ein Anlass, jetzt zu handeln.
Die Podcastfolge zeigt:
Die Folge richtet sich an alle, die verstehen möchten, wie Europa seine digitale Zukunft, Cloud-Infrastruktur und technologische Wettbewerbsfähigkeit langfristig sichern kann.
Zum Nachlesen: das vollständige Gespräch mit Sprecherwechsel
Philipp Ebnet, CGI: Herzlich willkommen bei der neuen Folge unseres Podcasts Digitalwandler. Ich bin Philipp und will in diesem Podcast erfahren, wie es um die Digitalisierung in Deutschland steht.
Und alle zwei Wochen lade ich mir dafür Expertinnen und Experten ins virtuelle Studio ein, die mir meine zahlreichen Fragen zu Best Practices und ungenutzten Chancen der Digitalisierung beantworten können, aber mir auch verraten, wo noch Verbesserungsbedarf besteht.
Heute geht es um digitale Souveränität. Ich will wissen, wie wichtig digitale Unabhängigkeit für Privatpersonen und Unternehmen ist, aber auch was bei der Umstellung zu beachten ist.
Denn in Deutschland und Europa wächst derzeit die Sorge vor der Abhängigkeit von amerikanischen Firmen. Kritiker befürchten, die US-Regierung könne diese Abhängigkeit nutzen, um eigene Interessen durchzusetzen.
Ein Beispiel für diese Abhängigkeit ist zum Beispiel der Fall des französischen Richters Nicolas Guillou. Guillou ist Richter am internationalen Strafgerichtshof und hat einen Haftbefehl gegen den israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanyahu autorisiert. Und für diese Entscheidung wurden er und mehrere seiner Kollegen im August 2025 von den USA sanktioniert. Also ihnen wurde der Zugriff auf verschiedene Funktionen von US-Anbietern gesperrt. Dazu gehören unter anderem die großen Anbieter wie Amazon, PayPal oder Airbnb. Aber Guillou konnte auch seine Kreditkarten nicht mehr nutzen, keine Hotels in Europa buchen und auch viele Einkäufe, ganz egal ob online oder offline nicht mehr tätigen, einfach weil Online-Dienste über US-Server laufen oder Zahlungssysteme für ihn blockiert waren.
Laut seiner eigenen Aussage war er vom digitalen Leben und von vielem, was heute als Standard gilt, einfach ausgeschlossen.
Und Ähnliches beschreibt auch die italienische Wirtschaftswissenschaftlerin Francesca Bria. Sie erläutert in ihrem Rechercheprojekt The Authoritarian Stack, wie abhängig Europa von Tech-Unternehmen im Silicon Valley ist. Besonders brisant bewertet sie dabei die Tatsache, dass diese Firmen zunehmend politisiert sind. Oder um es konkret zu sagen, schreibt sie, Europa steht vor einer existenziellen Wahl. Entweder jetzt echte technologische Souveränität aufbauen oder hinnehmen, dass die Herrschaft von Plattformen übernommen wird, deren Architekten die Demokratie als ein überholtes Betriebssystem betrachten.
Und passend zu diesen ganzen Entwicklungen fand am 18. November 2025 in Berlin ein Gipfel zur europäischen digitalen Souveränität statt. Deutschland und Frankreich haben bei diesem Gipfel angekündigt, die digitale Souveränität Europas stärken zu wollen. Bundeskanzler Merz betonte, dass diese Souveränität zentral sei für die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft und auch für die europäische Sicherheit und Verteidigung. Es ist also ein weitreichendes und wichtiges Thema.
Und damit ich mich nicht allein mit den ganzen Fragen, die ich da habe rumschlagen muss, habe ich mir Christian Sander ins Studio geholt. Christian ist Experte für Informations-, Wissensmanagementsysteme, insbesondere in sicherheitskritischen Umgebungen. Er hat im Bereich Defense and Intelligence zahlreiche Transformationsprojekte begleitet, unter anderem bei der NATO. Also an der Stelle sage ich erstmal, Hi Christian, schön, dass du da bist.
Christian Sander, CGI: Hallo Philipp, danke, dass ich heute hier sein darf.
Philipp Ebnet, CGI: Ja, immer gerne. Christian, ich steige mal direkt ein und frage einfach mal, wie bewertest du denn die derzeitige Situation? Also würdest du sagen, das, was wir gerade erleben, ist, wie manch andere sagen oder formulieren, ist das der Weckruf für Deutschland, sich intensiver mit digitaler Souveränität zu beschäftigen?
Christian Sander, CGI: Ich denke, das ist nicht nur der Weckruf für Deutschland, das ist der Weckruf für Europa. Denn seit dem Zweiten Weltkrieg haben wir uns sehr darauf fokussiert, die Devise des gemeinsamen Handelns und gemeinsamen Nutzens zur Erhaltung von Frieden und Stabilität auf unseren Wohlstand zu maximieren. Wir haben darüber einige Dinge verschlafen, die wir durchaus besser hätten machen können.
Und jetzt ist es 5 vor 12, jetzt stehen wir mal auf, ganz deutsch, und gucken uns das Ganze mal an. Ich würde sagen, es ist definitiv nicht zu spät. Du hast da gerade das Zitat von Francesca Bria gebracht. Also, ich glaube nicht, dass es jetzt der Scheideweg ist, wenn wir jetzt in den nächsten fünf Minuten nicht handeln.
Aber es ist durchaus eine Grundsatzentscheidung, die wir nicht nur national in Deutschland, als auch auf europäischer Ebene jetzt treffen müssen, wollen wir uns dem annehmen. Und wenn wir das nicht tun, dann ist halt der Outcome durchaus da, dass wir weiter in der Abhängigkeit rutschen, die in Zukunft noch schwerer aufzulösen ist. Also sie wird in Zukunft weiterhin aufzulösen sein. Ich meine, wir reden hier über Technologien. Die Grundlagenforschung ist erbracht. Wir haben die Manpower, wir haben die Ressource in Europa.
Aber natürlich, je mehr wir jetzt auf amerikanische, chinesische, wessen auch immer Technologien setzen, anstatt unsere eigenen zu entwickeln, desto schwieriger wird es nachher da wieder rauszukommen, weil die Innovation ja auch nicht stehen bleibt. Das heißt, das was wir jetzt haben, aktuelle Status Quo ist aufzulösen mit dem Aufwand X, der in zwei Jahren als der Aufwand X plus viel höher. Also in der Tat ein sehr guter Punkt als Europa und nicht nur als Deutschland darüber nachzudenken, wie kriegen wir das jetzt hin?
Philipp Ebnet, CGI: Wenn wir jetzt von digitaler Unabhängigkeit sprechen, ich gehe noch mal eine Stufe zurück und frage mal, wie würdest du das denn überhaupt definieren, digitale Souveränität? Also geht es wirklich um komplette Unabhängigkeit von US-Services oder würdest du sagen, wir sollten uns erstmal auf die kritischen Bereiche fokussieren?
Christian Sander, CGI: Also meiner Meinung nach, das Gesamtziel kann nichts anderes sein, als die vollständige Kontrolle aus Europa über die komplette Lieferkette von allem, was wir tun und allem, was wir einsetzen. Denn ja, im ersten Schritt macht es natürlich total Sinn, nicht alles panisch über Bord zu werfen, sondern zu gucken, was können wir, in welcher Roadmap als Europa zusammen stemmen, wer hat schon welche Technologien da, wie können wir die einsetzen und kombinieren.
Aber wir sollten uns nicht dazu hinreißen lassen zu sagen, naja gut, als hier so ein Pflaster drüber geklebt, haben da zwei oder drei Dinge jetzt europäisch aufgestellt, da können wir uns wieder hinlegen, das lassen wir sein. Das wäre meines Erachtens das völlig falsche und möglicherweise fatalste Signal, das wir als Europa senden können, weil wir dann immer noch nichts verstanden hätten.
Nochmal, wir haben die Manpower, wir haben die Industrie, wir haben als europäischer Markt und als Akteur ein Riesenfootprint. Das Einzige, was uns immer hindert, ist, dass wir weiterhin, und da sind nun mal die USA, China, Indien und andere echt im Vorteil, in diese Kleinstaaterei zerfallen und uns dazu hinreißen lassen oder uns einreden lassen, von außen, von innen, von oben und von unten:
Naja, aber was hat man denn als Deutschland davon, wenn wir jetzt den Franzosen mit ihrer ChatGPT-Alternative den Markt überlassen? Dann bleiben wir doch bei ChatGPT. Nein, das ist überhaupt nicht richtig. Die Franzosen haben ein super Produkt gebracht. Das ist der französische Beitrag zu Europa. Und jetzt müssen wir gucken, was kann der deutsche Beitrag sein? Und die Kollegen in den Niederlanden müssen gucken, was kann der Beitrag sein? Und vielleicht muss man das auch europäischer sinnvoller organisieren. Auf Ebene der EU, genauso wie es die USA machen, in einem Föderalismus der Bundesstaaten. Und damit meine ich nicht, dass wir Europäischen Kommission oder dem Parlament in ihre Papiermühle die Anforderungen geben und dann erst mal wieder warten, dass was passiert. Nein, sondern eben wie Beschaffung kritischer Infrastruktur oder militärischer Beschaffung.
Wir gucken, wer hat welche Fähigkeiten und welche Capabilities und die steuert er bei. Und wenn wir mit deutscher Industrie dann die Franzosen mit ihrer IP unterstützen, dann machen wir das auch, weil nur so kann das funktionieren. Ich meine mit 80 Millionen Leuten gegen eine Milliarde Menschen antreten, die Waagschale ist nicht so ausgeglichen für uns.
Philipp Ebnet, CGI: Du hast gerade schon ein schönes Stichwort gebracht, diesen Papierkrieg. Jetzt gibt es das Risiko, dass man wieder die Verantwortlichkeiten sich gegenseitig zuschiebt. Dass die Industrie sagt, sie wartet auf Vorgaben der Politik. Und die Politik sagt, die Industrie hat ja kein Interesse. Insofern frage ich jetzt mal, deiner Sicht, wer muss denn aktiv werden? Politik oder Industrie? Oder einfach, wer muss welche Bereiche aktiv bespielen?
Christian Sander, CGI: Ja, einfach zu sagen wäre es jetzt wie immer: die Politik muss die Rahmenbedingungen stellen und die Industrie muss an ihrer Innovation feilen und dann wären wir fertig damit. Ich glaube, dass es allen klar ist, dass das wie immer nicht ganz dazu trifft.
Die Politik wird sich auf jeden Fall auf die Industrie verlassen müssen, wenn es den Teil Input geht. Und da muss sich die Politik sowohl auf nationaler als auch auf EU-Ebene mal von dem aktuellen Markt- und Ausschreibungsansatz und der größtmöglichen Distanz zwischen Industrie und Politik entfernen. Denn internationale Ausschreibungen werden uns hier aus der Misere nicht raushelfen. Man wird sich wirklich dahingehen, entwickeln müssen auf der Entscheiderebene, dass man sich Partner rauspickt, dass man die gerne auch in einem kleinen, limitierten Wettbewerb mal gegeneinander antreten lässt, um am Ende zu schauen, wer kann das beste Konstrukt und die beste Fähigkeit für die EU liefern.
Aber auf der anderen Seite muss man der Industrie die Freiheit lassen, meiner Meinung nach, diese Lösungen innen drin selbst zu gestalten. Und nicht wieder ganz viel Zeit darauf verschwenden, irgendwelche absurden Normen, die dann noch länderübergreifend gar nicht kompatibel sind, in 27-fache Ausführungen für die EU irgendwie an den Start zu bringen.
An die Industrie kann ich nur sagen: Wir müssen investieren und zwar müssen wir investieren für einen Abruf, den wir aktuell nicht haben. Aber super Beispiel gerade aus dem Ukraine-Krieg mit Rheinmetal. Wir haben auch ganz lange darauf gewartet, dass die Politik ihnen die richtigen Verträge in die Hand gibt und haben damit gesorgt, dass die oder nicht nur Rheinmetal, sondern andere, dass die europäischen Rüstungskapazitäten halt, sehr zurückgefahren werden, dass die europäischen Regierungen nicht gekauft haben. Und jetzt sind wir gerade dabei, das aufzubauen, stellen fest, das dauert ewig. Geht gar nicht so schnell. Und da ist die Industrie meiner Meinung nach gefragt, auch in dieser IT-Entwicklung und digitalen Souveränität.
Wir müssen Lösungen entwickeln, die wir am Ende bereitstellen können. Und wir dürfen den Wettbewerb nicht scheuen. Und vor allem, was vielleicht noch viel wichtiger als der Wettbewerb ist, wir dürfen auch das europäische Partnerring nicht scheuen.
Sodass wir Länder übergreifend und sind wir mal ganz ehrlich, wenn wir die großen europäischen Industrien reden, im IT-Bereich und im Security-Bereich, die überhaupt in der Lage sind, sowas zu stemmen, die sind doch sowieso schon international in Europa unterwegs.
Aber wir dürfen uns nicht sträuben, zu sagen, auch als nationale Industrie, wir suchen uns einen Partner woanders, in den Niederlanden, in Belgien, in Polen, in Frankreich, in Italien, der gute Fähigkeiten hat, die zu dieser Gesamtlösung passend und versuchen das nicht alles selbst zu machen. Denn selbst machen alles war am Ende noch nie die erfolgreichste Lösung.
Philipp Ebnet, CGI: Das ist ein guter Ansatz, das finde ich eine gute Antwort. Was mich als Laie ein bisschen verwirrt ist, wenn wir davon sprechen, dass wir die europäische Souveränität stärken müssen und ich dann aber gleichzeitig Ankündigungen lese, die ja fast schon konträr dazu wirken. Also zum Beispiel die Nachricht, dass Google gesagt hat, dass sie 5,5 Milliarden Euro in den Ausbau von Rechenzentren und Infrastruktur in Deutschland investieren wollen. Oder dass in Brandenburg zum Beispiel am 15. Januar 2026 die AWS European Sovereign Cloud in Betrieb genommen wurde. Also wie der Name schon verrät, die Amazon Web Services Cloud. Wie ist jetzt eben ein US-Unternehmen wie Amazon Web Services mit digitaler Souveränität vereinbar, wenn da eben eine European Sovereign Cloud entstehen soll. Wie funktioniert das?
Christian Sander, CGI: Wie funktioniert das? Ich glaube das funktioniert in erster Linie damit, dass wir aufhören auf Werbeprospekte zu hören. Microsoft hat ja auch vor einigen Jahren das Thema Sovereign Azure an den Start gebracht. Im ersten Versuch weniger erfolgreich, im zweiten Versuch ein bisschen besser. Du sagtest es gerade schon, AWS geht damit gerade auch ganz groß in die Werbung.
Was man nicht vergessen darf, am Ende ändert das gar nichts an unserer Situation. US-Unternehmen, egal wo und wie sie Geschäfte machen und ob sie in Irland registriert sind oder nicht, unterliegen dem US-Recht. Und das nicht nur in Steuerfragen, sondern auch in militärischen, in Geheimdienst und in allem anderen was du dir denken kannst.
Das heißt auch eine AWS Sovereign EU Cloud unterliegt einfach durch Amazon den US-Regularien. Und in denen steht ganz klar geschrieben, sei es im Cloud Act oder auch im Homeland Security Act, dass die US-Regierung jederzeit vollumfänglich das Recht hat, alle Daten, alle Informationen und alle sonstig relevanten Artefakte einzufordern, die durch die US-Firmen gehostet, bereitgestellt oder für ihre Kunden gespeichert werden. Es ist völlig egal, dass die Hardware in Brandenburg steht oder in München oder von mir aus in Helsinki. Solange da niemand mit der Axt das Kabel vorher durchhackt, war es das, sind deine Daten weg.
Dementsprechend glaube ich nicht, dass das auch nur im Ansatz eine Lösung zur aktuellen Diskussion sein kann. Natürlich möchten diese Unternehmen keine Marktanteile verlieren und deshalb versuchen sie im Hochglanzprospekt etwas zu finden, was uns hier als Placebo verkauft wird. Entschuldigung, wenn ich das so drastisch sage, aber was anderes ist es halt am Ende nicht. Und auch da sollten wir in Europa uns jetzt nicht wieder von ablenken lassen und sagen, guck mal, da haben wir doch jetzt was, sondern eigentlich zeigt das noch viel mehr, wie sehr andere vor einer bewussten Entscheidung von Europa, das jetzt selbst zu machen, beeinflusst werden. Denn die machen das ja nicht, weil sie glauben, dass das aktuelle Geschäftsmodell weiter so belastbar ist.
Philipp Ebnet, CGI: Da sage ich an der Stelle mal danke dir für die ehrliche Antwort. Bevor wir jetzt mal ein bisschen auf das Thema, wie kann ein Unternehmen digital unabhängig werden, eingehen, würde mich erstmal noch die Perspektive als Privatperson interessieren. Im Internet zum Beispiel hat sich so eine Community gebildet, die sich Buy from EU nennen, also Buy from European Union, die eben aktiv europäische Alternativen zu US-Diensten anpreist und auch beim Wechsel unterstützt. Ja, und auch da die gleiche Frage, sich für Unternehmen stellt. Wie bewertest du das? Also sollten auch Privatpersonen ihr Nutzungsverhalten überdenken und von eben US-Diensten wechseln?
Christian Sander, CGI: Ich glaube, ganz wichtig ist es, dass wir uns alle daran erinnern, dass am Ende natürlich, und das möchte ich hier auch nicht mit dem, was ich erkläre, eine maximale Spalterei zwischen den USA und Europa oder Deutschland passieren soll.
Ich habe immer noch große Hoffnung, dass es nach der aktuellen Regierung und politischen Ausrichtung in den USA mal wieder anders werden kann. Man sollte sich aber auch die Illusion nehmen, dass das anders, was wir vorher hatten, wirklich uns zugetan war. Ich glaube, die Kanzlerin sagte es damals: Ausspähen unter Freunden, das macht man nicht.
Also, das war schon immer ein bisschen merkwürdig, auch von der IT-Seite. Aber ja, ich habe auch davon gelesen, ich habe das auch gesehen. Ich denke, es macht sicherlich Sinn, auch für eine lokale Wirtschaft, sich mal zu überlegen, ob man nur ein gehyptes Produkt, weil es aus den USA kommt, kauft oder ob es bessere Alternativen gibt.
Gerade im persönlichen Bereich für jeden Bürger muss ich feststellen, die wenigsten haben sich bis jetzt Gedanken darüber gemacht und ich glaube, wir aus der IT oder viele von uns sagen ja schon seit Jahren, passt auf, was ihr mit euren Daten macht.
Und trotzdem sind wir geflutet. Das hat angefangen mit StudioVZ, über MyVZ, über Facebook, über Instagram, Snapchat. Jetzt sind wir bei TikTok. Und irgendwie mit jeder dieser Iterationen haben die Leute mehr von sich in den großen Teich geworfen und noch weniger gehört. Also ja, es wäre total schön. Ich bin da allerdings vorsichtig pessimistisch, ob uns das wirklich in der Kürze gelingt, brauchbare Wende beizuführen.
Philipp Ebnet, CGI: Als Privatperson kann ich ja meine Dienste noch relativ leicht umstellen. Wenn ich merke, dass meine Word-Alternative oder meine Office-Alternative nicht funktioniert, dann kann ich zur Not immer noch einfach auf Office wieder umswitchen. Aber als Unternehmen kann ich ja nicht einfach so jeden Tag meine Anwendungen ändern. Da steckt ja, das ist ja viel schwerfälliger, der ganze Prozess.
Ich habe auch als Unternehmen Spezialanwendungen, die vielleicht auf MS-Produkte angewiesen sind und natürlich können Fehler im Workflow Geld kosten oder meine Reputation beschädigen. Und ich habe ein Ökosystem, das vielleicht über Jahre, wie du am Anfang schon gesagt hast, auf MS-Dienste ausgebaut wurde oder ausgelegt wurde. Insofern: wie realistisch ist denn ein Umstieg von US-Diensten auf Alternativen?
Weil das klingt ja erst mal nach so einem Mammutprojekt. Insofern frage ich mal, wie viel Aufwand steckt da dahinter? Wie realistisch ist so ein Umstieg?
Christian Sander, CGI: Aktuell würde ich sagen, mit den jetzigen Möglichkeiten, die wir lokal, national, europäisch haben, wird das schon schwer. Dass wir wirklich Dienste und auch Dienste auf Augenhöhe erst einmal entwickeln müssten, haben wir anfangs besprochen. Das muss der Rahmen sein, den Europa, den Deutschland unseren Unternehmen bietet. Einfach nur davon auszugehen, wir schmeißen alles über Bord, wir hören auf das zu nutzen, bedingt halt, dass wir mal mindestens konkurrenzfähige, wenn nicht sogar bessere Alternativen besitzen.
Für viele Dinge gibt es Alternativen, Klammer auf, ob die konkurrenzfähig sind, das ist manchmal nicht so einfach zu beantworten. Aber solange dieser Rahmen nicht steht, muss man sich halt eben mit dem zufriedengeben, was man machen kann. Und das ist dann ganz wichtig, sich selbst zu überlegen, wie kann ich die aktuelle Situation bewerten und was kann ich aus der Bewertung für Schlüsse ziehen? Was ist also meine Zielsetzung, die ich ableite, als digitale Souveränität für mein Unternehmen? Natürlich ist es ein total hehres Ziel zu sagen, wir holen alles zurück und reduzieren 100 Prozent die Abhängigkeiten zu Nicht-Deutsch- oder Nicht-EU-Ressourcen.
Halte ich aktuell, bei der normalen Betriebsgröße, wir reden über 250 bis größer Personen, schon für eine Herausforderung, die einem auch mal leicht das Genick brechen kann. Angefangen von wir lösen unsere Windows-Clients ab, führen überall flächendeckend Linux ein. Die Frage, welche Hardware benutzen wir denn? Wo fängt die digitale Souveränität an? Wo hört sie auf? Wir haben alle gelernt, unter Snowden, dass auch eine US-bezogene Hardware nicht risikofrei ist. Dann wird der Karton aufgemacht bei der NSA, dann wird da was drum gebaut und dann kommt das Ding raus. Und in Europa angefangen, haben die chinesischen Anbieter aus unserer Mobilfunkinfrastruktur geschmissen. Dummerweise haben wir wieder nicht flächendeckend auf Nokia gesetzt. Da wären wir beim Thema europäische Souveränität, sondern haben angefangen, Cisco einzubauen.
Also man muss halt einfach gucken, was gibt es und was kann man wirklich sinnvoll in einem zeitlichen und auch finanziellen Ansatz schaffen? Wo sind die wirklich kritischen Dinge? Also was ist das, was wir vielleicht als erstes zurückholen müssen? Was bricht uns das Genick regulatorisch aus Unternehmens- oder aus Business Continuity? Und was sind die Anwendungen oder die Prozesse oder die Applikationen, von denen wir wirklich ganz ganz hart abhängig sind.
Und dann habe ich eine Idee, was kann ich priorisieren. Und dann kann ich anfangen zu gucken, wo könnte denn ein europäischer Match sein oder wo befindet sich was im Aufbau. Einfach nur loszurennen jetzt, um des Machens Willen, würde glaube ich mehr Schaden verursachen als helfen.
Philipp Ebnet, CGI: Du hast meine nächste Frage schon mitbeantwortet. Ich wollte dann eben fragen, welche Kriterien kann ich verwenden oder was wäre ein sinnvoller erster Schritt. das hast du ja gerade schon ganz gut beantwortet. Insofern vielen Dank dir dafür. Nur ich möchte noch hinzufügen, weil du gerade zum Beispiel den Umstieg auf Linux erwähnt hast. Da fällt mir sofort als ein positives Beispiel Schleswig-Holstein ein, die eigenen Angaben zufolge 80 % ihrer MS-Lizenzen gekündigt und auf Open Source Alternativen umgestellt haben, also die zeigen, dass es funktionieren kann. Warum fallen wir die bei Linux ein? Weil Schleswig-Holstein gesagt hat, als nächstes Ziel ist der Wechsel von Windows auf Linux angedacht.
Was mich jetzt noch interessieren würde im nächsten Schritt ist, dass wir bei dieser Thematik ja auch immer so bisschen die Diskussion haben, welche Lösung für meine Anwendungen soll ich denn überhaupt wählen? Also brauche ich überhaupt eine Cloud-Lösung oder kann ich auch meine Anwendungen irgendwie on-prem betreiben?
Christine Serrette vom ITZ Bund zum Beispiel hat da gesagt, dass sie mittlerweile einen Cloud-First-Ansatz verfolgen. Also, Sie nicht die Frage stellen, ob eine Anwendung in der Cloud sinnvoll ist, sondern dass Sie die Frage umdrehen und fragen, warum die Anwendung nicht in die Cloud sollte.
Da würde mich auch mal deine Meinung interessieren, deine Sicht interessieren. Welche Anwendungen sind in deiner Meinung nach sinnvoll in der Cloud oder welche Anwendungen sollten nicht in die Cloud gebracht werden?
Christian Sander, CGI: Ich glaube, da gibt es keine eindeutige Antwort, dass ich dir sagen kann, diese Art von Applikation, sei es unser Workflow-Management oder unser Dokumenten-Management oder eine HR-Fachanwendung sollte nie in die Cloud oder folgende Anwendungen sollten immer on-prem liegen.
Den Ansatz vom ITZ-Bund kann ich durchaus gedanklich nachvollziehen, weil die Cloud eben die logische Evolution des IT-Hostings ist. Niemand würde heute mehr auf die Idee kommen zu sagen, Philipp, erklär mir doch mal bitte: Warum sollten wir diese Anwendung nicht mehr bare-metal ganz alleine auf einen riesig teuren Server installieren? Sondern warum sollten wir Virtualisierung benutzen? Von, sei VMWare, vor allem von Hyper-V, jetzt bin wieder bei den Amerikanern, aber you get the sense. Das war mal anders. Als ich angefangen habe, da galt Virtualisierung im Data Center in großen Teilen der deutschen Industrie auch so als Spukgespenst. Da sind wir drüber weg.
Und jetzt haben wir die Cloud, die im Prinzip Virtualisierung bei anderen Leuten ist. Und warum sollten wir nicht denselben logischen Schritt gehen und sagen, okay, passen wir auf, wir haben einen neuen Status Quo erreicht, das ist jetzt die Cloud. Also gucken wir mal an, was wir damit machen können. Und grundsätzlich, wenn wir für uns selber rausgefunden haben, dass wir sinnvoll Fragen beantworten können, wie Governance, Risikoanalyse, Compliance, wie stricken wir in Identity and Access Management. Was machen wir Datensicherheit und Verschlusslungen? Wenn ich was in die Cloud werfe, ist das ja nicht direkt sicher. Nein, ich muss mir ja trotzdem noch drum kümmern. Kriege ich Netzwerk- Infrastruktursicherheit hin? Wie baue ich Monitoring, Logging, Incident Response auf? Und Thema Business Continuity und Resilience, ist natürlich große Bonuspunkte in der Cloud. Weil so was on-prem nachzubauen, wie eine Cloud mir da gibt, ist natürlich sehr teuer und sehr komplex.
Und wenn ich all die Fragen beantworten kann, kann ich erst mal sagen, meine Standard-IT-Betriebsplattform wird die Cloud. Wir haben uns über all das Gedanken gemacht, wir haben für alles eine Lösung gefunden. Vielleicht haben wir Dinge, für die wir keine Lösung gefunden haben, aber dann haben wir festgestellt in der Governance-Risiko- und Compliance-Betrachtung, eigentlich ist es gar kein Problem. Und dann kann ich immer noch andersrum die Frage stellen, was muss denn jetzt eigentlich noch on-prem stehen? Wofür brauche ich das wirklich?
Ob die Cloud jetzt AWS und Azure sein muss oder wir da in Zukunft vielleicht eine Alternative haben, über die es bisschen mehr Kontrolle gibt, das lassen wir mal dahingestellt sein. Aber was ich sagen möchte, es ist eine Abwägung, ob ich heutzutage wirklich noch groß On-Prem machen muss oder mich einfach erst mal auf die Cloud-Vorteile verlasse. Sei es Skalierbarkeit, sei es, das ich richtig plane, geringere Einstiegskosten habe, dass ich schnell zusätzliche Ressourcen drauf bekomme, dass ich irgendwie die Möglichkeit besitze, immer die letzte Version der Anwendung zu haben, wenn ich Cloud Native gehe. Das überwiegt schon.
Philipp Ebnet, CGI: Jetzt hast du gerade schon so Sachen wie Governance ins Spiel gebracht und worauf ich hinaus will, ist, dass ich ja neben der Infrastruktur eben auch die Verhaltensweisen meiner Mitarbeitenden ändern muss. Insofern würde ich da einfach mal fragen, welche Verhaltensweisen muss ich denn als erstes ändern? Also welche Strategie oder was muss ich als Unternehmen bei meiner Strategie mit einplanen, um eben nicht nur meine Infrastruktur aufzubauen, sondern auch an meine Beschäftigten zu denken. Was ist der Tipp, der sich in deiner Erfahrung immer bewährt hat?
Christian Sander, CGI: Den Willen zur Änderung oder vielmehr den Unwillen zur Änderung. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, sagt man so oft, und das trifft natürlich auch auf IT, auf Arbeitsverhalten, auf tagtägliches zu. Das ist in der Tat ein großer Punkt. Die Frage, die man sich stellen muss, ist meiner Meinung nach als Erstes, wie erreiche ich die Leute überhaupt? Mit wem habe ich es zu tun?
Nicht jede Lösung und jede Antwort funktioniert für jeden Mitarbeitenden und jede Mitarbeitende gleichermaßen. Die einen mögen gut damit klarkommen, dass man ein großes Townhall-Meeting macht und dann mal eben schnell durch die Applikation fliegt und alles ist klar. Die anderen tun sich da total schwer und am schwersten tun sich die Leute damit, wenn sie nicht verstehen, warum sie es machen, beziehungsweise das Gefühl haben, dass das alles noch viel komplizierter und schwieriger macht. Und da muss ich irgendwie einen goldenen Mittelweg finden, möglichst viele Menschen abzuholen. Ich glaub wir kennen das alle, wir müssen uns davon verabschieden, dass wir jeden abholen und erreichen mit dem, was wir tun. Aber dass ich doch genug Menschen in meinem Unternehmen erreiche, entweder sei es mit individuellen Botschaften auf die verschiedenen Abteilungen, wo ist der Vorteil für die Abteilung, wo ist der Vorteil für die Abteilung? Oder auch mit einer generellen Botschaft, indem ich den Leuten mitgebe, warum das jetzt auch für sie wichtig ist und warum sie eine riesen Rolle spielen, dass ich eine Art kritische Masse erreiche.
Und wenn ich das geschafft habe, dann habe ich gute Chancen, dass diese kritische Masse in der Tat die einzelnen, ewig nörgelnden Stimmen nach und nach verstummen lässt. Weil die anderen dann halt eben sehen, dass sie selber ans Hintertreffen geraten und mit ihrem Unwillen sich zu verändern, sich selber mehr Probleme machen. Das ist denke ich ein wichtiger Punkt.
Zweite wichtige ist für die Beschäftigten, dass sie sich selber damit identifizieren können. Thema digitale Mündigkeit. In dem Moment, wo ich selber in einem M365 Subscription richtig loslegen kann als Mitarbeiter oder Mitarbeiterin. Da habe ich aber ganz viele Entscheidungen zu treffen – und die kann nur ich treffen – die ich vorher nicht zu treffen hatte. Da hatten wir hier Skype for Business On-Prem und da gab so einen Fileshare. Da haben wir auch schon vor 30 Jahren das Zeug abgelegt und keiner weiß genau, wer da Zugriff hat und wer nicht, aber das war mir auch egal. Weil das war ein System, das habe ich so bekommen, das hat mir Firma gegeben und die trägt die Verantwortung. Ist das nicht ganz toll? Verantwortung, die jemand anders trägt.
In dem Moment, wo wir Leute mit digitalen Produkten, der Cloud und Analogen konfrontieren, werden die Entscheidungsfindungsprozesse komplexer und auch das Risiko, was mit den Entscheidungen einhergeht. Themen wie: wo werden Daten verarbeitet? Wie werden die verarbeitet? Wenn jetzt irgendwas in Teams werfe, wenn ich das ChatGPT gebe, macht das einen Unterschied gegenüber meinem Fileshare? Oh ja, das tut's.
Verständnis für die Folgen dieser digitalen Entscheidung. Wenn ich jetzt den noch nicht veröffentlichten Geschäftsbericht unserer AG, ChatGPT, gebe und sage: schreib mir doch mal eine Investitionsempfehlung daraus, könnte ChatGPT auf die Idee kommen, die Informationen auch vorzeitig anderen zu geben. Kritisches Hinterfragen, brauche ich ChatGPT wirklich oder wofür brauche ich es? Jetzt nicht falsch verstehen, ich mag ChatGPT, im begrenzten Umfang, aber dieser eigenverantwortliche Umgang mit den Informationen, mit den Entscheidungen, mit den Tools, die auf einmal zur Verfügung stehen aus einer riesigen Tool-Landschaft, das müssen wir auch irgendwie an die Leute bringen.
Denn am Ende kannst du dir so vorstellen, das kann nicht mehr durch die Organisation, also im Betrieb alleine gelöst werden, wie früher das File-Share, wo keiner Ahnung hatte, aber es war auch nicht schlimm, weil das war durch Corporate vorgegeben.
Auf einmal liegt das bei mir. Und da kann man dann dummerweise, wie ich finde, auch nicht mehr hingehen und sagen, naja, das wusste ich ja nicht, wenn ich das da reinwerfe. Da müssen wir hingehen und die Leute dazu bringen, dass sie es wissen, dass sie verstehen, was sie da tun. Und dass sie in der Lage sind, das entweder freiwillig weiter zu tun, aber im vollen körperlichen und geistigen Gewissen. Oder eben aus dem, was wir Ihnen beigebracht haben, die richtigen Schlüsse ziehen und sagen, das hat da nichts zu suchen. Das lass ich lieber sein.
Philipp Ebnet, CGI: Christian, so Richtung Ende zwei Fragen, die mir noch auf der Zunge brennen. Die erste wäre so ein bisschen, man lernt ja immer ganz gut aus Fehlern und du hast ja sehr viele Transformationsprojekte entweder von Anfang an mitbetreut oder wurdest im Laufe der Projekte mit ins Boot geholt. Insofern frage ich mal, was war denn der Fehler aus dem selber am meisten gelernt hast und wie würdest du den zukünftig vermeiden?
Christian Sander, CGI: Ich glaube, ist ein Fehler, den viele Menschen, die in der IT arbeiten und das Thema einführen, teil- auch auf die eine oder andere Weise schon mal erlebt haben. Ich muss sagen, auch innerhalb der Organisation, mit der ich zusammenarbeite, diese Fehler immer wieder. Und zwar in dem Fähigkeitsdefinition, also: was benötigen wir? Die Beschaffung des Ganzen, wie kaufen wir? Die Einführung, wie planen wir? Und das Thema, was machen wir nach der Einführung, wie übertreiben wir es? Völlig autark voneinander laufen.
Da habe ich in letzten 15 Jahren schon die wildesten Projektresultate, Stolpersteine, bis hin zu, man hat geliefert, man bekommt es abgenommen, man bekommt es auch bezahlt als Industrie. Aber das Betriebsteam weigert sich, den Betrieb zu übernehmen. Und dann war das Ganze halt einfach ein Schuss in Ofen erlebt. Ich glaube, der größte Fehler ist, dass die Kunden, Unternehmen, Organisationen, die was beauftragen, immer noch viel zu sehr in ihren eigenen Stovepipes denken.
Die Bücher aus Eitel so leben, dass man ja nichts mit dem anderen zu tun hat und dadurch von Anfang an gigantische Risiken im Projekt sind, die sich später schwer auflösen lassen.
Philipp Ebnet, CGI: Dann zum Abschluss noch eine Frage. Wir haben jetzt, während wir diese Folge aufnehmen, im Januar 2026, so die erste Hälfte der 2020er, rum. Was wäre denn so dein Wunsch, wenn du eben an das Thema Souveränität und digitale Unabhängigkeit denkst? Wo würdest du Europa im Jahr 2030 gerne sehen? Was wäre dein Wunsch für 2030?
Christian Sander, CGI: Was ich mir auf jeden Fall wünsche von Europa ist, dass wir weiter an dem Thema arbeiten und zwar nicht nur per Lippenbekenntnis oder Diskussionen in irgendeinem Ratsgremium, sondern wirklich vorweggehen. Was für mich ganz wichtig ist und das ist nicht nur 2030, sondern auch jetzt, dass wir in Europa uns aktiv und auch transparent zu uns selber, unserer Stärke bewusst werden. Die anderen werfen uns ja nicht so viele Knüppel zwischen die Beine, weil die denken, wir sind sowieso schon abgeschrieben. Das ja meistens das Gegenteil. Hauen und stechen in einer Hierarchie, das macht man ja nicht mit denen, die sowieso unter Fernerliefen laufen, sondern dann sucht sich die raus, weil man denkt, oha, gefährliche Typen. Und das könnten wir gerne bis 2030 uns mal verinnerlichen und von uns selber wieder lernen, wo unsere Stärke liegt.
Und auch Erfolge größer feiern. Wir lassen uns immer alles kaputt reden von außen. Die Europäische Union und die Zentralbank, die jetzt am digitalen Euro arbeiten. Die Sparkassenverbände in Deutschland, die jetzt ein alternatives Payment-System zu PayPal an den Start bringen. Ich weiß, das ist ganz oft nicht so cool und nicht so sexy und hat irgendwie nicht so eine Instagram-Reichweite wie andere Dinge, die irgendwie aus Silicon Valley oder Alternativen kommen, weil die haben natürlich auch das Marketing gefressen. Seit 100 Jahren arbeiten die an nichts anderes, als Leuten ihr Zeug zu verkaufen. Das ist der größte Teil ihrer Arbeit. So weit sind wir nicht. Aber einfach mal aufhören, darüber zu meckern und genau diesen Weg weiterzugehen.
Wir etablieren unser eigenes Bezahlungssystem. Da hätten wir dann schon auch das Thema von dem Internationalen Strafgerichtshof so bisschen mit migiert. Sollen die Amerikaner doch meist abschalten und wie sei es auch gar kein Problem. Das brauchen wir nicht mehr. Wir bauen weiter an einer Vision für eine europäische Cloud-Lösung aus Europa für Europa und dann widmen wir uns den nächsten Technologien. Ab da wird man hoffentlich feststellen, wenn man die Grundsteine gelegt hat fällt der Rest auf einmal viel viel einfacher.
Philipp Ebnet, CGI: Das finde ich doch ein schönes Abschlussstatement, also gerade diesen Hinweis oder diesen Appell, sich der eigenen Stärken wieder bewusst zu werden und auch die eigenen Erfolge zu feiern. Das ist nämlich auch was, was ich jetzt nicht nur auf die Gesamtgesellschaft betrachte, sondern was ich auch ganz privat für mich persönlich in meinem privaten Umfeld mitnehme. Einfach auch mal die eigenen Stärken sich wieder bewusst machen und die eigenen Erfolge würdigen und zufrieden sein oder feiern.
Vielen Dank für diese inspirierenden Worte zum Abschluss, Christian. Danke dir, dass du mir die ganzen Fragen beantwortet hast und für deine ausführlichen Antworten und für deine Teilnahme heute. Danke, dass du da warst.
Christian Sander, CGI: Sehr gerne, danke Philipp.
Philipp Ebnet, CGI: Und natürlich auch ein Dankeschön an dich, dass du zugehört hast. Wenn es dir gefallen hat, dann like und subscribe den Podcast gerne, damit du keine Folge verpasst. Ich freue mich schon aufs nächste Mal und bis dahin sage ich ciao, wir hören uns.
Christian Sander ist Experte für Informations- und Wissensmanagementsysteme, insbesondere in sicherheitskritischen Umgebungen. Er hat im Bereich Defense and Intelligence zahlreiche Transformationsprojekte begleitet, unter anderem bei der NATO. Philipp Ebnet moderiert den CGI-Podcast „Digitalwandler“ und spricht mit Gästen darüber, wie digitale Veränderungen in der Praxis gelingen. Fragen, Feedback oder Themenwünsche können Sie ihm per E-Mail senden oder sich auf LinkedIn mit ihm vernetzen.
