Deutschland spielt in den Verteidigungsplanungen der NATO eine zentrale Rolle. Jens Elstermeier und Ansgar Kaltwasser erklären, was hinter der „Drehscheibe Deutschland“ steckt und warum Resilienz weit mehr erfordert als belastbare Straßen, Schienen und Brücken.
Von Jens Elstermeier, Ansgar Kaltwasser und Philipp Ebnet
Deutschlands geografische Lage macht das Land zu einem zentralen Transitgebiet für die NATO. Im Verteidigungsfall müssten mehr als 800.000 alliierte Soldatinnen und Soldaten sowie rund 200.000 Fahrzeuge durch Deutschland bewegt werden. Eine Aufgabe, die weit über militärische Logistik hinausgeht: Bundeswehr, Behörden, Hilfsorganisationen, Infrastrukturbetreiber und Unternehmen müssen ihre Abläufe aufeinander abstimmen und Informationen sicher austauschen. Der Operationsplan Deutschland schafft dafür einen gemeinsamen Rahmen.
Entscheidend sind dabei nicht nur belastbare Straßen, Schienen und logistische Kapazitäten. Ebenso wichtig sind gemeinsame Lagebilder, sichere Kommunikationswege, klare Zuständigkeiten und regelmäßig erprobte Prozesse. Digitale Resilienz braucht zudem analoge Rückfallebenen für Situationen, in denen Systeme oder Kommunikationsverbindungen ausfallen. Handlungsfähigkeit entsteht erst im Zusammenspiel von Technologie, Organisation und Menschen.
Im Mittelpunkt der Folge stehen:
Die Folge richtet sich an alle, die verstehen möchten, was die „Drehscheibe Deutschland“ für Staat, Wirtschaft und Gesellschaft bedeutet – insbesondere an Verantwortliche aus Verwaltung, Verteidigung, kritischer Infrastruktur und IT sowie an Menschen, die sich mit Resilienz, Krisenvorsorge und sicherer Digitalisierung beschäftigen.
Zum Nachlesen: das vollständige Gespräch mit Sprecherwechsel. Das Transkript wurde KI-gestützt erstellt und redaktionell geprüft.
Philipp Ebnet, CGI: Herzlich willkommen bei der neuen Folge unseres Podcasts Digitalwandler. Ich bin Philipp und will in diesem Podcast erfahren, wie es um die Digitalisierung in Deutschland steht. Alle zwei Wochen lade ich mir dafür Expertinnen und Experten ins virtuelle Studio ein, die mir meine zahlreichen Fragen zu Best Practices und ungenutzten Chancen der Digitalisierung beantworten, mir aber auch verraten, wo noch Verbesserungsbedarf besteht. In der Folge „Europas Weg zur digitalen Souveränität“ haben wir bereits über europäische Resilienz gesprochen. Genauer gesagt über digitale Abhängigkeiten von US-Anbietern. Die Folge kannst du natürlich überall da nachhören, wo es Podcasts gibt. Auch heute geht es nochmal um europäische Zusammenarbeit und Resilienz. Genauer gesagt um die Frage, wie Deutschland im Falle eines Krieges handlungsfähig bleiben und gemeinsam mit Bündnispartnern schnell auf Bedrohungen reagieren kann. Leider ist das eine durchaus relevante Frage. Friedrich Merz hat bereits im September 2025 angesichts des Ukraine-Kriegs und der Bedrohung durch Russland gesagt, dass wir nicht mehr im Krieg, aber auch nicht mehr im Frieden sind. Und ich möchte das heute konkret verstehen: Was bedeutet diese Aussage eigentlich? Was heißt diese Lage für Deutschland? Was müssen Behörden, Infrastruktur, Unternehmen und auch die digitale Kommunikation in diesen Zeiten leisten können? Und für die Beantwortung dieser Fragen habe ich mir natürlich wieder Experten ins Studio eingeladen. Heute sitzen bei mir Jens Elstermeier und Ansgar Kaltwasser. Jens hat bereits zahlreiche Akteure aus dem Verteidigungssektor zu strategischen Fragen beraten, unter anderem die NATO oder das Auswärtige Amt. Und Ansgar hat zunächst selbst als Soldat die informationstechnische Ausstattung der NATO in Afghanistan mitverantwortet und ist nach 13 Jahren bei der Bundeswehr dann in die freie Wirtschaft gewechselt. Er berät ebenfalls Kunden wie die NATO und die Bundeswehr zur Sicherstellung ihrer Einsatzbereitschaft, vor allem hinsichtlich ihrer Informationssysteme. An der Stelle sage ich erstmal: Hi Jens, hi Ansgar, schön, dass ihr da seid.
Jens Elstermeier, CGI: Vielen Dank für die Einladung.
Ansgar Kaltwasser, CGI: Genau, vielen Dank, Philipp.
Philipp Ebnet, CGI: Ja, ich fange auch gleich mal mit der Frage an: Wenn es um die Vorbereitung dieses Ernstfalls geht, dann heißt es in dem Kontext oft „Drehscheibe Deutschland“, also dass Deutschland in dem Fall eine besondere Rolle hat. Könnt ihr mir ein bisschen erklären, was sich hinter diesem Begriff „Drehscheibe Deutschland“ genau verbirgt?
Jens Elstermeier, CGI: Ja, ich denke, das kann man ganz gut erklären. Die Drehscheibe an sich soll ja erstmal beschreiben, dass Waren, Personen und Güter durch Deutschland bewegt werden müssen. Und dafür gibt es natürlich eine Planung. Der O-Plan, der Operationsplan Deutschland, spricht quasi genau von dieser Drehscheibe und definiert die Möglichkeiten, wie verbündete Truppen und so weiter unterstützt werden, als Nachschub an eine mögliche Front im Osten in der Planung verbracht zu werden. Und da spielt natürlich Deutschland, zentral in Europa gelegen, eine sehr wichtige Rolle.
Philipp Ebnet, CGI: Also Logistik ist quasi das Stichwort, mit dem man das zusammenfassen könnte.
Ansgar Kaltwasser, CGI: Genau, das ist eigentlich genau das Stichwort erstmal. Wenn man sich überlegt, Jens, du hast es ja gerade gesagt, wir liegen, wie jeder weiß, in der Mitte von Europa. Das heißt eigentlich, jedes Land, das Soldaten schickt, muss durch Deutschland durch. Und wenn man sich diese Zahlen einmal auf der Zunge zergehen lässt, dann sind das über 800.000 alliierte Soldatinnen und Soldaten, die durch Deutschland im Fall der Fälle verbracht werden müssen. Das sind 200.000 Fahrzeuge allein. Wenn man sich das vorstellt: Wenn man auf der A3 unterwegs ist und 200.000 Fahrzeuge vor sich hat, dann ist es ein sehr großer Stau. So etwas muss geplant werden, von A nach B zu kommen. Und da hat Deutschland eine elementare Rolle und ist deswegen auch ein ganz wichtiges Element innerhalb dieser NATO-Planungen. Und wenn man sich überlegt, dass das in die eine Richtung geht, dann weiß man auch, dass irgendwann etwas wieder zurückkommt. Und da reden wir auch nicht über weniger Zahlen. Und auch das muss vorbereitet werden. Und da hat Deutschland eine sehr, sehr signifikante Rolle, um sicherzustellen, dass wir das Bündnisgebiet vernünftig verteidigen können und dementsprechend dann auch unsere Werte mit in die Zukunft tragen können.
Philipp Ebnet, CGI: Jetzt hast du gerade eben schon eine Zahl genannt, 200.000 Fahrzeuge. Jetzt kommt mir da natürlich als Erstes in den Kopf, dass in den letzten Monaten doch öfter mal Nachrichten in der Zeitung über kaputte Brücken oder sonst was waren. Insofern frage ich einfach mal ganz direkt: Ist denn die Infrastruktur, die wir hier in Deutschland haben, auf solche Zahlen vorbereitet?
Jens Elstermeier, CGI: Also in Teilen sicherlich. Das wird ja nun auch in der Planung kontinuierlich überprüft. Aber wir haben das ja alle mitgekriegt. Die Aufstockung der Investitionen sowohl in die Verteidigung als auch in Infrastrukturmaßnahmen macht einen signifikanten Anteil des 500-Milliarden-Paketes aus. Und diese unterliegen hier eben auch der Befreiung von der Schuldenbremse. Und gerade dieser Infrastrukturanteil ist natürlich in weiten Teilen auch für die Instandsetzung von Verkehrswegen aller Arten vorgesehen.
Philipp Ebnet, CGI: Dann würde mich noch interessieren: Es ist ja doch eine große Anzahl an Fahrzeugen. Was würde ich denn als Privatperson davon im Alltag merken?
Ansgar Kaltwasser, CGI: Ich glaube, das kriegt man sehr klar mit in solch einem Fall. Also zum einen hoffe ich, dass jeder Bundesbürger sich auch dementsprechend über die Medien informiert, was, wo, wann auch wirklich geplant ist, damit man sich ein bisschen darauf vorbereiten kann. Man kriegt es auch jetzt schon mit, die Übungen laufen. Das heißt, ich glaube, die militärischen Konvois sind durchaus wieder ein Bild geworden, das mehr und mehr auch dem einen oder anderen auf der Autobahn oder auf der Landstraße begegnet. Und in der gleichen Art und Weise wird es natürlich ablaufen. Also wir haben die Fahrzeuge, die verschieden beflaggt sind, mit blauen, mit grünen Flaggen, damit man weiß, wann das letzte Fahrzeug ist. Also alles das, was ich tatsächlich auch nochmal während meiner Ausbildung für den Führerschein gelernt habe und wo ich gestehen muss, ich mir gerade gar nicht sicher bin, ob das überhaupt noch Teil der Ausbildung zum Führerschein ist, ist natürlich jetzt immens wichtig und muss wieder in die Köpfe der Bevölkerung so ein bisschen aktiviert reingesetzt werden, dass das einfach eine Geschichte ist, die unwahrscheinlich wichtig ist und die jetzt auch nicht unbedingt etwas mit Panikmache oder mit Vorbereitung auf einen Krieg in Gänze zu tun hat, sondern einfach nur auf eine Situation vorbereitet zu sein, damit man aktiv handeln kann und sich nicht überraschen lässt. Weil das kennt jeder auch: Alles das, was man übt oder trainiert, klappt besser. Und wenn wir es anhand von einem Fußballbeispiel nehmen: Wenn ich zehnmal einen Freistoß schieße, ist die Chance, dass er reingeht, ein bisschen höher, als wenn ich das erste Mal probiere. Und genauso läuft es hier natürlich auch ab.
Jens Elstermeier, CGI: Ja, ich kann dir die Frage direkt beantworten. Es ist nicht Bestandteil der Führerscheinprüfung. Der Vorschlag liegt auch schon seit Jahren auf dem Tisch, das da vielleicht wieder reinzunehmen. Mal gucken, der soll ja jetzt sowieso überarbeitet werden. Vielleicht wird nicht nur gestrichen, sondern ein, zwei sinnvolle Sachen vielleicht auch wieder ergänzt.
Philipp Ebnet, CGI: Ja, jetzt würde mich noch interessieren: Es gab ja auch schon im Kalten Krieg ähnliche Bedrohungsszenarien. Also gibt es nicht einfach so einen Plan in der Schublade, den ich rausziehen kann und da meine Logistikabläufe drin habe, die ich einfach reaktivieren kann?
Jens Elstermeier, CGI: Also ich würde erstmal so anfangen: Die Lage ist ja jetzt durchaus anders als im Kalten Krieg. Unabhängig davon, dass wir in den letzten Jahren das Thema sowieso generell aus der Gesellschaft weitestgehend verbannt und damit auch aus den Haushalten weitestgehend verbannt haben, ist ja trotzdem viel weiter geübt worden. Aber die Lage ist ja durchaus unterschiedlich. Deutschland war zu Zeiten des Kalten Krieges Frontstaat. Das heißt, da hätten sich andere Sachen abgespielt als jetzt unter dem Gesichtspunkt, den wir gerade mit Drehscheibe beschrieben haben. Das heißt, die Hauptaufgabe, die jetzt zu bewältigen ist, ist erstmal grundsätzlich aus politischer Sicht, einen funktionierenden Staat am Leben zu erhalten, und aus militärischer Sicht. Und das ist dann im Operationsplan Deutschland durch die Bundeswehr beschrieben: wie dann die zivil-militärische Zusammenarbeit stattfindet, diese Menschen- und Materialströme sicher zu lenken. Ansgar hat das ja eben schon angedeutet, es geht ja in beide Richtungen. Wir müssen Nachschub an Material und Personal in Richtung Front, aber natürlich genauso defektes Material, Verletzte, gegebenenfalls Kriegsgefangene, aber eben auch Flüchtlingsströme gegebenenfalls – das haben wir ja in der Ukraine sehr schnell gesehen, was dann passiert – lenken und steuern, damit in jede Richtung weiter der Verkehr funktioniert und man gleichzeitig die militärischen, aber eben auch die gesellschaftlichen Ziele, nämlich Aufrechterhaltung eines normalen Staatswesens und unseres möglichst regulären Lebens, in irgendeiner Form erhält.
Philipp Ebnet, CGI: Das heißt, wenn ich jetzt nochmal auf den Begriff O-Plan Deutschland eingehe: Wie würdest du den so erklären, dass ihn auch jemand, der keinen militärischen Hintergrund hat, versteht?
Jens Elstermeier, CGI: Im Operationsplan Deutschland beschreibt die Bundeswehr die entsprechenden Abläufe, und der Plan ist in weiten Teilen geheim eingestuft. Es soll natürlich jetzt auch gerade ein möglicher Gegner nicht wissen, wie und wo das genau funktioniert. Aber grundsätzlich regelt er, und ein Teil ist ja auch veröffentlicht, kann man auch auf der Webseite der Bundeswehr jederzeit finden. Der regelt, wie die Kommunikationswege und die Verantwortlichkeiten aufgeteilt werden zwischen der militärischen Seite einerseits und der zivilen Seite. Und das sind dann sowohl Verwaltungsprozesse, die da angestoßen werden müssen, als auch die Zusammenarbeit mit den Blaulichtorganisationen, Hilfsorganisationen und so weiter, die erfolgen muss. Man muss sich das so vorstellen: Wenn große Mengen an Personal zum Beispiel bewegt werden, müssen sie irgendwann Pause machen, irgendwo stoppen und versorgt werden. Wo viele Menschen sind, muss auch Erste Hilfe geleistet werden im normalen Leben. Also ohne, dass das irgendwas mit einer militärischen Handlung zu tun hat. An den entsprechenden Rastplätzen, den sogenannten Konvoi-Support-Centern, muss getankt werden können.
Ansgar Kaltwasser, CGI: Ja, und sich auch ausruhen. Also auch wenn man sich überlegt, dass man mal 200 Menschen einfach irgendwo unterbringen muss, damit die mal vier Stunden, acht Stunden am Stück schlafen können, das muss geplant sein. Da müssen viele Zahnräder aus Organisationen, Hilfsorganisationen, Bund und Ländern einfach ineinandergreifen, um hier einfach sicherzustellen, dass das machbar und möglich ist, und das macht man nicht von jetzt auf gleich. Das ist keine spontane Idee, so ein Konvoi-Support-Center aufzubauen.
Philipp Ebnet, CGI: Ja, also wenn ich das richtig verstehe, wie du sagst, da müssen viele Zahnräder ineinandergreifen: von der Verwaltung eben Bund, Länder, Kommune, aber eben auch – du hast gerade schon die Blaulichtorganisationen angesprochen – oder eben auch wirtschaftliche Akteure. Da stellt sich mir dann ein bisschen die Frage: Wir haben ja in Deutschland altbekannt den Föderalismus. Ist das positiv oder ist das eine Herausforderung in dem Fall?
Jens Elstermeier, CGI: Ich glaube, die Wahrheit liegt wie immer so ein bisschen in der Mitte. Ich glaube tatsächlich, nein, oder ich weiß es auch: Es ist ein Aufwind zu spüren, dass man sich hier zusammensetzen muss, dass die vielleicht über Jahre aufgebauten Barrieren in Kommunikation und Zusammenarbeit wieder niedriger gestaltet oder ganz abgeschafft werden. Und somit wissen wir ja jetzt schon, dass auch länderübergreifend oder bundesländerübergreifend zusammen schon wieder geübt wird. Man unterhält sich miteinander, man holt sich die Erfahrungen, die andere Bundesländer gemacht haben. Es gibt welche, die sind einen Schritt weiter, es gibt welche, die sind noch ein bisschen hinterher. Aber ich glaube, es ist auch eine Chance, tatsächlich, Nummer eins zu zeigen, dass jedes Land in sich gut strukturiert und aufgebaut ist und trotzdem eine übergreifende Zusammenarbeit möglich ist. Auch wenn es vielleicht jetzt erstmal in der Startphase als eine unüberwindbare Mauer erscheint. Der Föderalismus, denke ich, schon, weil er ja mal mit einem guten Grund eingeführt worden ist, kann uns auch durchaus unterstützen, hier souverän die Ablaufprozesse zu üben, die Zusammenarbeit nochmal zu verstärken, dann auch gemeinsame Lagebilder, Prozessketten und Planungsstände zu haben, damit im Ernstfall, den wir ja alle nicht wollen, sehr klar nicht wollen, die Maschine läuft und dementsprechend sauber durchläuft, sodass wir dann noch in der Lage sind zu reagieren.
Philipp Ebnet, CGI: Aber wie lässt sich dann sicherstellen, dass die Prozessketten eben deutschlandweit funktionieren, also dass zum Beispiel eine Kommune in Süddeutschland ähnliche Abläufe hat wie eine Kommune in Norddeutschland, sodass ich das einfach übertragen kann?
Jens Elstermeier, CGI: Also da, das ist ja genau ein Teil, den aus der militärischen Sicht jetzt der O-Plan schon mal in Teilen regelt, und von da aus wird dann vertieft. Es gibt die Rahmenrichtlinie Gesamtverteidigung auch aus dem Innenministerium heraus und die sind natürlich nicht einfach unabhängig voneinander entstanden, sondern in enger Abstimmung, und da werden die Prozesse schon gemeinsam gedacht. Es ist ja auch relativ klar geregelt, wer in welchen Fällen wann letztendlich das Sagen hat, wann ein Wechsel von der zivilen Seite und für welche Fälle auf die militärische Seite gegebenenfalls erfolgt. Aber das ist das eine, das zweite ist – und ich denke, das ist dann eher die Herausforderung, die dann vielleicht auch vom Thema hier in deine Podcastreihe passt: Wenn wir über Digitalisierung reden, dann sehen wir halt heute schon, dass wir noch eine ganze Menge Inseln haben, wo entweder die Brücken fehlen oder man auch gegebenenfalls einen gemeinsamen, für diesen Zweck bestimmten Informationsraum schafft, auf den dann alle zugreifen. Dass das in Teilen schon passiert, haben wir ja jetzt zuletzt noch prominent gesehen mit der Gründung der verschiedenen Lagezentren für unterschiedliche Themenschwerpunkte: mit Fake News und Propaganda, mit Cyber. Und im Prinzip muss etwas Analoges dann eben jetzt auch hier entstehen. Da laufen im Moment auch Überlegungen über die Zuständigkeiten, wo das Ganze denn passieren soll. Das ist sicher auch etwas, wo ich davon ausgehe – das ist aber jetzt meine persönliche Meinung –, dass man das sehr gut unter das Budgetgebilde für die erweiterten Investitionen in Infrastruktur und Verteidigung packen kann, sodass ich nicht so sehr sehe, dass das ein finanzielles Thema wird, sondern das wird eher ein Thema der möglichst schnellen Umsetzung und der möglichst schnellen Einigung.
Philipp Ebnet, CGI: Jetzt hast du schon zwei Punkte angesprochen, die mich interessieren. Ich frage mal zuerst, weil du gerade schon auch analog mit eingebracht hast: Welche Abläufe würdest du denn digital gestalten und welche Abläufe sagst du, müssten aber weiter analog bleiben?
Jens Elstermeier, CGI: Also digital gestalten, denke ich mal, man sicherlich oder man wird sicherlich die Plattform oder die Basis für einen gemeinsamen Informationsraum legen müssen, sodass ich auf verschiedenen Sicherheitsniveaus sicher mit den Beteiligten, die ja dann aus sehr breiten Teilen organisatorisch kommen, kommunizieren kann. Nämlich einmal natürlich militärisch, aber auf der anderen Seite eben zivil. Und dabei zivil muss man natürlich klar unterscheiden. Da gehören auch große Industrieplayer dazu, Logistikunternehmen, die Bahn, die ja nun auch nicht mehr eine Bundesbehörde ist, sondern ein großes privates Logistikunternehmen. Die Blaulichtorganisationen, die Hilfsorganisationen. Also wir reden schon über ein breites Spektrum. Und da, denke ich, braucht man schon eine auch digital unterstützte Informations- und Zusammenarbeits-Austausch-Basis.
Ansgar Kaltwasser, CGI: Ja, 100 Prozent. Ich hatte die ganze Zeit jetzt die Chance, natürlich, wo du geredet hast, darüber nachzudenken. Und ich fand die Frage irgendwie ziemlich genial, weil das Erste, was mir in den Sinn kam, ist: Warum reden wir über etwas Analoges? Weil wir wollen doch digitalisieren, wir wollen doch schneller werden, wir wollen vernetzen, damit wir handlungsfähig und Fügungssicher sind. Und wenn man das allerdings jetzt mal mit einer anderen Brille betrachtet, können wir natürlich im Ukraine-Krieg sehr klar sehen, wie schnell Digitalisierung vorangetrieben worden ist und wie hilfreich Digitalisierung für den Erfolg ist. Du hast das ganz am Anfang gesagt: Ich bin ja auch ein ehemaliger Militär, habe meine Dienstzeit hinter mich gebracht, sehr gerne, und vermisse es auch manchmal ein bisschen. Aber die Militärs denken natürlich immer in Szenarien, und da muss man auch mal ein Szenario haben, wo man vielleicht keine digitale Möglichkeit hat. Und dann ist der analoge Weg natürlich etwas, was nicht hauptsächlich mitgeplant wird und gedacht wird. Aber was da sein wird, da ist mir als Erstes gerade der Melder eingefallen. Also sprich: Wenn meine E-Mail nicht mehr rausgeht, weil ich keine Verbindung mehr habe, keine Satellitenkommunikation, keine UMTS-Kommunikation, dann lande ich wieder irgendwann bei dem Kradmelder, der sich auf sein Motorrad setzt, trotzdem einen Befehl von A nach B zu bringen, weil es einfach wichtig ist, dass das funktioniert. Fand ich die Frage gut, weil man beides irgendwie ein bisschen mitdenken muss, obwohl wir doch sehr stark digitalisieren wollen und das auch nach vorne bringen wollen.
Jens Elstermeier, CGI: Ja, einen zweiten analogen Aspekt sehe ich aber auch darin: ganz normale zwischenmenschliche Kommunikation und eben auch eingeübte Kommunikationswege. Das heißt, das Wichtige wird sein – und das Ganze, der ganze O-Plan, ist ja nicht nur da, dann in der Schublade zu liegen und im Ernstfall rausgenommen zu werden –, sondern der O-Plan soll natürlich auch abschrecken, dadurch, dass er zeigt, dass sich Deutschland vorbereitet hat und dass Deutschland an der Stelle eine gewisse Krisensicherheit aufgebaut hat. Und dazu gehört eben auch, dass sich die Personen, die dann handeln müssen – und dann sind wir wieder sehr schnell auf einer sehr lokalen Ebene – und insofern ist auch Föderalismus an der Stelle aus meiner Sicht kein Hindernis, dass die handelnden Personen sich kennenlernen, wissen, wie sie sich einschätzen, wie sie zusammenarbeiten, wie sie gegebenenfalls auch in stressigen Situationen trotzdem weiter in der Lage bleiben zu führen. Und das ist ein analoger Prozess, der beruht auf Zwischenmenschlichkeit und Erfahrung. Und da hilft halt nur: üben, üben, üben, üben.
Philipp Ebnet, CGI: Bei Kommunikation und Digitalisierung kommt mir natürlich auch die Sicherheit in den Sinn. Ich glaube, niemand von uns möchte, dass irgendwelche Befehlsketten abgefangen und abgehört werden. Wie kann ich denn sicherstellen, dass dann eben die digitale Kommunikation sicher und verschlüsselt bleibt?
Ansgar Kaltwasser, CGI: Kann ich vielleicht einmal ganz kurz starten. Natürlich gibt es erstmal Systeme, die sicherstellen, dass ein Abfangen einer Nachricht, Auslesen, erstmal per se verhindert wird. Jeder weiß: 100 Prozent Schutz gibt es nicht, aber auch Partnerfirmen von uns arbeiten sehr, sehr hart daran, genau diese Sicherheit herzustellen. Die anderen Punkte sind meines Erachtens nach dann, dass wir trainieren müssen. Auch der Mensch ist ein Sicherheitsfaktor oder eine Spielfigur in diesem System der Sicherheit, und der muss wissen, wie er reagiert. Man muss üben, mit Verschlusssachen, mit geheimen Dokumenten umzugehen. Damit man das nicht als alltäglich wahrnimmt oder sagt, das ist doch nicht so wichtig, ich kann das einfach so in den Müll schmeißen. Das sind ja alles solche Sachen, wie Informationen doch irgendwo hingelangen. Ich glaube, da gibt die Geschichte uns ja immens viele Beispiele, wie aus Mülltonnen komplette Regierungen zu Fall gebracht worden sind. Oder der ein oder andere, der sie im Badezimmer stapelt. Das heißt, wir müssen wirklich darauf achten, dass wir sowohl die digitale Sicherheit herstellen, aber auch hier und, ähnlich wie du es gesagt hast, auch der Mensch ist wieder der Faktor. Der muss genauso trainiert werden und der muss genauso wissen, was er tun muss, um genau diese Informationen zu schützen. Aber da haben wir Trainings auch für.
Jens Elstermeier, CGI: Ja, zum einen Trainings, zum anderen sicherlich auch die eine oder andere Lösung. Nicht nur wir, aber wir setzen das ja durchaus in Teilen auch zum Beispiel für die NATO ein. Aber ein Punkt hier: Ich hatte ja eben schon ganz kurz so dazwischengeflochten, auf den unterschiedlichen Sicherheitsniveaus zu arbeiten. Nicht alles ist geheim, aber es wird natürlich geheime Anteile geben. Es wird auch Anteile geben, die sind eingestuft, nur für den Dienstgebrauch zum Beispiel. Und da gehört halt eine Sensibilisierung zu. Wann kann ich was auf welchem Sicherheitsniveau kommunizieren? Auch das ist wieder viel Üben. Und auch eine gewisse Sicherheit zu finden für sich selber. Wann sind welche Informationen wie kritisch einzustufen? Auch da geben die Regularien, auch der O-Plan, gewisse Hilfen. Aber da merkt man durchaus in der Realität heute, dass durch die Insellandschaft, die wir haben, natürlich jeder Bereich auf seiner Insel zwar vom Grundsatz her – die gesetzliche Grundlage ist eigentlich für alle die gleiche –, aber durchaus auch unterschiedlich lebt. Und da eine gemeinsame Sprache zu finden, ein gemeinsames Sicherheitsverständnis zu finden, ist ein ganz wichtiger Punkt. Und da gehört dann natürlich auch, wenn wir wieder bei Digitalisierungen sind, dazu, dass man das für den Nutzer dann so einfach wie möglich macht. Also sprich: Systeme auch so entwickelt, baut, nutzt. Wobei ich glaube, für Entwickeln haben wir gar nicht mehr viel Zeit, sondern das, was am Markt ist, muss jetzt auch genutzt werden. Ich glaube, das ist aber auch völlig ausreichend. Aber auch hier gegebenenfalls durch KI-Integration und ähnliche Sachen bestimmte Fehlerquellen einfach auch schon zu vermeiden. Vermeiden wird sie das nicht können, aber den Nutzer zu unterstützen, ich glaube, dass da schon einiges möglich ist.
Philipp Ebnet, CGI: Jetzt hast du gerade schon den Aspekt der Zeit ins Spiel gebracht. Das wäre jetzt auch so meine nächste Frage gewesen. Du sagst gerade selber, ihr bietet auch Trainings an für Leute, die damit noch keine Erfahrung haben. Wie viel Zeit muss ich denn dafür einplanen? Wenn ich jetzt sage, habe wirklich, ich will die Mitarbeitenden meiner Kommune zum Beispiel darin schulen, aber die haben alle noch keine Erfahrung damit, weil ich eine Kommune mit, was weiß ich, 2.000 Einwohnern oder so habe und einfach das bisher nicht auf dem Schirm hatte. Also wie viel Zeit sollte ich einplanen, eben alle meine Mitarbeitenden auf ein Standardniveau in dem Bereich zu bringen?
Jens Elstermeier, CGI: Also ich glaube, man schon mit einigen Tagen Einweisungen, also wir reden nicht über Wochen oder Monate. Es gibt entsprechende Sicherheitseinweisungen, die sind vom Umfang her, ich sag mal, in einer halben Stunde, Stunde zu lesen und zu beantworten. Wenn man das Ganze erklärt, auch praktische Beispiele bringt, dann würde ich sagen, kann man das durchaus in ein, zwei Tagen gut vermitteln. Man muss jetzt auch gucken, ich glaube, dass die Kommunen oder die Organisationen, die da heute mit arbeiten, glaube ich, sowieso schon ein ganz gutes Grundverständnis haben. Ich glaube, dass das in bestimmten Industriebereichen, die bis jetzt damit gar keine Berührungspunkte hatten, ich sag mal, wenn jemand Verwaltung gelernt hat, dann ist das eher ein Auffrischen und praktische Beispiele fürs wahre Leben geben. Wenn jemand damit aber gar keine Berührungspunkte hatte, dann ist es aber trotzdem etwas, was man in ein, zwei Tagen den Mitarbeitern ganz gut beibringen kann. Nichtsdestotrotz, aber das ist das Gleiche wie, ich sag mal, regelmäßige Phishing-Trainings, die man in der Firma vielleicht macht. Auch da hilft dann wieder kontinuierliches Üben, kontinuierlicher Austausch innerhalb der eigenen Organisation. Und man muss dann natürlich auch, wenn wir jetzt mal über ein Industrieunternehmen oder einen Versorger oder was auch immer sprechen, darüber reden, dass ich natürlich auch die entsprechende organisatorische Governance brauche. Das ist dann eventuell auch ein bisschen aufwendigerer Prozess, das aufzubauen und für sich selber zu definieren. Das muss man dann gucken.
Philipp Ebnet, CGI: Jetzt interessiert mich natürlich auch ein bisschen, welche Lösungen es auf dem Markt gibt. Du hast vorhin schon gesagt, sowohl ihr als auch Wettbewerber arbeiten an verschiedenen Produkten. Insofern frage ich einfach mal: Was bietet ihr denn an in dem Bereich?
Jens Elstermeier, CGI: Also wir können uns durchaus vorstellen, tatsächlich von kleineren Bestandteilen bis hin zu einer zentral betriebenen Gesamtplattform, einer entsprechenden Kommunikationsplattform mit den unterschiedlichen Sicherheits- und Informationsräumen bereitzustellen. Da sind wir auch nicht alleine. Wir machen sowas im Moment durchaus für ein großes, in den letzten Jahrzehnten nicht unerfolgreiches Verteidigungsbündnis. An sich ist das etwas, wo aus meiner Sicht jetzt erstmal die Entscheidung getroffen werden muss: Wie wird denn das Ganze umgesetzt? Da bin ich jetzt mal gespannt.
Ansgar Kaltwasser, CGI: Ich glaube, das Wichtige ist, dass sich viele Gedanken darüber machen, wie man hier Lösungen bereitstellen kann. Ich glaube, dass wir es tatsächlich geschafft haben, eine Lösung zu entwickeln, die auf ganz, ganz vielen Bausteinen beruht, die es schon gibt. Also sprich, dass wir mit den Erfahrungen, die sowohl Soldatinnen und Soldaten gemacht haben, aber auch in den Bundesbehörden oder in Teilen sogar bei Hilfsorganisationen, diese Erfahrungen, die schon existent sind, nutzen, daraus ein System zu bauen, was eben für den Operationsplan Deutschland oder auch für die Drehscheibe Deutschland dementsprechend nutzbar ist. Also so, dass wir gesagt haben, wir kommen vom Bekannten zum Unbekannten und man ist trotzdem in der Lage, durch sehr wenig Schulungsaufwand sich in einem neuen System zurechtzufinden, weil man es eben aus dem täglichen Doing kennt oder es schon lange irgendwo die Berührungspunkte existieren, mit solchen Systemen zu arbeiten. Weil letztendlich, ich glaube, so fair müssen wir auch sein, selbst eine eingestufte Domäne ist erstmal eine Domäne, die sich jetzt nicht sonderlich von anderen optisch unterscheidet, sondern vielmehr im komplizierteren Aufbau und bei der Herstellung und Absicherung. Aber auch da wird es ein Textverarbeitungsprogramm geben, auch da wird es ein E-Mail-Programm geben, mit dem man arbeitet. Und das ist meistens auch genau das, was man aus seinem eigenen Bereich, aus seiner eigenen Arbeitswelt jetzt schon kennt. Und da sind wir, glaube ich, gut gewesen. Oder das glaube ich nicht nur, das weiß ich, und das findet ja auch dieses Verteidigungsbündnis, dass wir es da geschafft haben, tatsächlich auf Bekanntes aufzusetzen und daraus etwas zu entwickeln, was relativ einfach zusammenstellbar ist und dementsprechend dann auch beauftragbar ist und schnell hilft.
Jens Elstermeier, CGI: Ich glaube, der letzte Punkt ist das Wichtige. Da wollte ich gerade noch einmal drauf eingehen. Ich glaube, wenn man jetzt versucht, etwas zu entwickeln, was noch nicht da ist, dann wird man es in der geforderten und auch notwendigen Zeit schlichtweg nicht erreichen. Insofern ist der wichtige Punkt eben, auf bestehende Lösungen und bestehende Komponenten zurückzugreifen und die eben schnell umzusetzen. Ich glaube, dass das geht. Ich glaube auch, dass wir das können. Da müssen wir jetzt mal gucken.
Philipp Ebnet, CGI: Also doch ein Zusammenspiel zwischen Technik und Mensch. Ihr habt es vorhin schon gesagt, Governance ist auch ganz wichtig und alles. Insofern frage ich jetzt mal: Wenn ihr die ganze Situation zusammenfassend betrachtet, was heißt denn diese ganze Lage, in der sich Deutschland aktuell befindet, für uns als Land? Also was sind so für euch die Aspekte, auf die ihr organisatorisch, aber auch technologisch und gesellschaftlich im Moment besonders schaut?
Ansgar Kaltwasser, CGI: Das sind ja gleich drei Fragen auf einmal. Nein, also als Land wünsche ich mir natürlich, oder als Bürger dieses Landes auch wünsche ich mir natürlich, dass die Bundesregierung und die Stellen, die jetzt genau mit diesen Planungen beschäftigt sind, wirklich nicht aufhören, das vorzubereiten. Das ist für uns eine ganz essentielle Tätigkeit, dass sie das ernst nehmen, was da gerade passiert. Und das kriegen wir mit. Das gibt mir als Bundesbürger ein gutes Gefühl, ich sehe, dass da wirklich viele sehr engagiert arbeiten. Zum Teil auch natürlich, wie es immer ist, aus eigenem Interesse heraus dann auch oder aus eigenem Erfahrungsschatz heraus dort wirklich Lösungen anbieten, die nach vorne gehen. Aus einer technologischen Sicht sage ich ganz klar: übergreifende Arbeit. Kollaborationen, gemeinsame Lagebilder, Schnittstellen schaffen, damit man nicht auf der Zeitlinie nach hinten wandert, um ganz viele neue Systeme zu entwickeln, sondern wirklich das, wo es in Deutschland wirklich gute Ideen gibt, nutzen, Schnittstellen schaffen, die unterschiedlichsten Systeme zusammenzubringen, sodass man handlungsfähig ist, wie ich das vorhin auch schon mal gesagt habe, überhaupt reagieren zu können. Und die gesellschaftliche Herausforderung: Ich glaube, da kann sich jeder, der auch gerade eben zuhört, mal hinterfragen. Wie sehr beschäftige ich mich damit wirklich? Und ich glaube, wir haben hier drei verschiedene Typen. Die einen, die es sehr ernst nehmen. Es gibt welche, die sagen, ich gucke mal. Und es gibt welche, die sagen, warum machen wir das eigentlich? Das ist doch gar keine Bedrohung. Und das ineinander zu bringen und auch hier jeden Einzelnen dort abzuholen, wo er abgeholt werden möchte. Ich glaube, das ist gesamtstaatlich, oder gesamtgesellschaftlich, eine unwahrscheinliche Herausforderung, das in die Köpfe reinzubekommen. Du hast es vorhin gesagt: Wir sind nicht mehr im Frieden, aber auch nicht im Krieg. Und das ist ja das Wichtige. Wir bereiten uns auf ein Szenario vor, wo wirklich mein festes Sichtbild dahin geht, dass das keiner will. Und das, glaube ich, muss jeder auch verstehen. Aber wenn ich mich nicht vorbereite, dann habe ich auch keine Chance zu reagieren oder ich lasse mich von Sachen überraschen. Und dann bin ich nicht handlungsfähig. Und das wäre der schlechte oder die schlechteste Idee.
Jens Elstermeier, CGI: Ich glaube auch, dass wir wirklich hier zwei Sachen unterscheiden müssen. Das eine ist das, was jetzt hier zum Beispiel die Umsetzung einer solchen Kommunikationsplattform oder von gemeinsamen Kommunikationsplattformen in diesem Rahmen angeht. Das zweite ist aber wirklich der gesamtgesellschaftliche Aspekt. Das, aus meiner Sicht, ergänzt sich ganz gut, weil, wenn wir auf der einen Seite zeigen, dass wir abschreckungsfähig sind, dann vermittelt das aus meiner Sicht oder dann kann man das nutzen, auch der eigenen Bevölkerung zu vermitteln, dass das eine gewisse Sicherheit kreiert und damit vielleicht auch wieder ein breiteres Vertrauen, aber eben auch ein Verstehen der eigenen Verantwortung in diesem Gesamtgebilde. Denn das Gesamtziel ist ja zum einen, den Krieg zu verhindern durch eine entsprechende Abschreckung, die auf tatsächlich beübten Fähigkeiten basiert. Und mit dem Beüben rückt das natürlich auch für jeden Einzelnen stärker wieder ins Bewusstsein. Und ich glaube, dass sich das im positiven Sinne durchaus aufschaukeln kann und sollte. Das wäre zumindest meine Hoffnung.
Philipp Ebnet, CGI: Das heißt, zum Abschluss würde ich noch die Frage stellen: Wir sitzen jetzt hier heute im Juni 2026. Wenn ich euch jetzt im Juni 2027 nochmal interviewe und die Frage stelle, wo stehen wir denn aktuell beim O-Plan Deutschland, welche Antwort hofft ihr mir dann zu geben?
Jens Elstermeier, CGI: Also ich glaube, bis dahin muss eine klare Entscheidung für eine Umsetzung erfolgt sein. Also nicht nur erfolgt, sondern hoffentlich auch begonnen worden sein, das Ganze aufzubauen. Denn das erklärte Ziel ist ja irgendwas zwischen 2027 und 2029. Also wir reden nicht über 2030 und beyond, sondern wir reden wirklich davon, das jetzt sehr schnell aufzusetzen und die Fähigkeiten sehr schnell auch zeigen zu können. Und insofern wäre das meine Hoffnung.
Ansgar Kaltwasser, CGI: Sehe ich sehr ähnlich. Der Wunsch wäre tatsächlich, dass wir sagen, wir sind an einem Punkt angekommen in 2027, dass wir schon zusammen Großübungen abhalten, dass eine Gesellschaft weiter verinnerlicht hat, worauf es ankommt und dass keiner aufhört, diesen Aktionismus, den wir gerade haben – und das meine ich sehr positiv und nicht, wie Aktionismus manchmal ins Negative gedrückt wird. Aber genau diesen Willen zur Veränderung, diesen Willen, diese Abschreckungsfähigkeit auch voranzutreiben, dass keiner stoppt, sondern dass wir die Geschwindigkeit beibehalten oder vielleicht sogar noch ein bisschen schneller werden. Meine Erwartungshaltung ist auch hier, dass das Bild, was gerade auch bei den Entscheidern da ist, definitiv in den Köpfen drin bleiben wird. Ich kann mir gerade beim besten Willen auch nicht vorstellen, dass irgendjemand sagt: „Ach, das wird schon, Daumen drücken“, und dann kommen wir durch die Geschichte hier durch.
Philipp Ebnet, CGI: Ja, das kann ich mir im Moment auch schwer vorstellen. Ja, dann bin ich mal gespannt, was ihr mir in einem Jahr dann sagen werdet, wie ihr die Lage einschätzt und ob sich eure Wünsche erfüllt haben. Ich hoffe sehr. Aber bis dahin sage ich in dem Moment erstmal Danke, dass ihr da wart und mir die ganzen Fragen beantwortet habt. Danke euch beiden.
Ansgar Kaltwasser, CGI: Ja sehr gerne, das heißt, wir haben nächstes Jahr einen Termin.
Philipp Ebnet, CGI: Definitiv, klar. Und natürlich auch ein herzliches Danke an dich, dass du zugehört hast. Wenn es dir gefallen hat, dann wie immer: Like und subscribe den Podcast gerne, damit du keine Folge verpasst. Ich freue mich schon aufs nächste Mal und bis dahin sage ich wie immer: Ciao, wir hören uns.
