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Carlo Petruschke erklärt, welche Vorteile Online-Wahlen bieten, wie eine schrittweise Umsetzung aussehen könnte und warum Kommunikation entscheidend für den Erfolg ist.
Von Carlo Petruschke und Philipp Ebnet
Fehlende Briefwahlunterlagen oder nicht barrierefreie Wahllokale erschweren es bestimmten Bevölkerungsgruppen, ihre demokratischen Rechte wahrzunehmen. Eine gezielte Digitalisierung einzelner Teilprozesse kann dazu beitragen, diese Hürden abzubauen und die Wahlbeteiligung zu stärken. Online-Wahlen sollten dabei ausschließlich als ergänzendes Angebot verstanden werden, nicht als Ersatz bestehender Verfahren.
In dieser Folge des Digitalwandlers spricht Philipp Ebnet mit Carlo Petruschke über die Chancen und Hindernisse von Online-Wahlen.
Im Verlauf des Gesprächs wird klar, dass die Einführung von Online-Wahlen mit Anforderungen verbunden ist. Die Bevölkerung muss nachvollziehen können, dass Stimmen korrekt gezählt werden, ohne dass einzelne Wahlentscheidungen einsehbar sind. Gleichzeitig braucht es Vertrauen in die technische Sicherheit des Verfahrens. Wie sich dieses Wissen und Vertrauen fördern lassen, beschreibt Petruschke am Ende der Folge.
Die Folge zeigt:
Die Folge richtet sich an alle, die verstehen möchten, wie Digitalisierung die demokratischen Grundprinzipien stärken kann.
Zum Nachlesen: das vollständige Gespräch mit Sprecherwechsel
Philipp Ebnet, CGI: Herzlich willkommen bei der neuen Folge unseres Podcasts Digitalwandler. Ich bin Philipp und will in diesem Podcast erfahren, wie es um die Digitalisierung in Deutschland steht. Alle zwei Wochen lade ich mir dafür Expertinnen und Experten ins virtuelle Studio ein, die mir meine zahlreichen Fragen zu Best Practices und ungenutzten Chancen der Digitalisierung beantworten, aber mir auch verraten, wo noch Verbesserungsbedarf besteht. Heute geht es noch mal um die digitale Transformation der Öffentlichkeit.
Darüber habe ich in der Folge „Digitalisierung ist Chefsache“ bereits mit Richard Bührmann gesprochen. Wenn Du da reinhören willst und erfahren willst, wie zum Beispiel alle Bürgerinnen und Bürger von digitalen Verwaltungsdienstleistungen profitieren können, dann hör gern rein. Die Folge gibt es natürlich überall, wo es Podcasts gibt.
Heute geht es um ein Thema, das uns alle angeht, nämlich die Durchführung von Wahlen. In meinem Briefkasten lag diese Woche meine Wahlbenachrichtigung zur Kommunalwahl in Bayern 2026. Und dann habe ich aus Interesse einfach mal geschaut, was die Gemeinden in meinem Umfeld dazu so auf ihren Homepages schreiben.
Dann bin ich auf ein recht interessantes Tool gestoßen, nämlich auf den digitalen Probewahlzettel. Mit dem kann man üben, die Wahlunterlagen richtig auszufüllen. Also, wie man richtig kumuliert oder richtig panaschiert. Das finde ich persönlich ziemlich praktisch, weil ich einfach auf Nummer sicher gehen kann, dass ich dann im Wahllokal auch wirklich alles richtig ausfülle und meine Stimme gewertet wird. Aber gleichzeitig habe ich mir dann die Frage gestellt, warum kann ich eigentlich nicht direkt online wählen?
Und da sind mir natürlich sofort jede Menge weitere Fragen eingefallen. Und dann habe ich mir gedacht, das ist ja ein super Thema für den Podcast und da brauche ich jemanden, der mir da ein bisschen weiterhelfen kann. Und deswegen habe ich mir Carlo Petruschke ins virtuelle Studio eingeladen. Carlo ist Vice President bei CGI Deutschland und beschäftigt sich schon lange mit den Digitalisierungsmöglichkeiten in der Verwaltung. Insofern erstmal: Hi Carlo, vielen Dank, dass Du heute da bist.
Carlo Petruschke, CGI: Hallo Philipp, grüß Dich. Schön, dass ich dabei sein kann.
Philipp Ebnet, CGI: Ja, immer sehr gerne. Carlo, ich würde auch mal mit einer generellen Frage einsteigen, nämlich wie sinnvoll ist es denn, die Gedanken, die ich mir da mache, online wählen zu dürfen oder zu können? Also warum sollten wir überhaupt über digitale Wahlen nachdenken?
Carlo Petruschke, CGI: Ja, sehr gerne. Also ich glaube wichtig ist vorab zu sagen, es geht nicht darum, alles zu digitalisieren, was man digitalisieren kann, sondern zu überlegen, wo kommt man denn her. Und gerade im Bereich Wahlen geht es nicht darum, dass das Papier per se schlecht ist. Die Methodik funktioniert seit Hunderten Jahren, sondern es sind geänderte Erwartungshaltungen. Gerade jetzt, die Du ja auch beschreibst, es sind aber auch andere Rahmenbedingungen.
Können wir ja vielleicht später direkt noch mal darauf eingehen, aber auch in der Verwaltung veränderte Ressourcen und Kapazitäten, die ein Startpunkt sein können, über digitale Wahlen nachzudenken. Von daher ist auch sicher hier in dem Kontext der digitalen Wahlen die wesentliche Leitfrage, wie sichert man Vertrauen in demokratische Prozesse. Darum geht es und das kann man bei digitalen Wahlen sicher auch gewährleisten.
Philipp Ebnet, CGI: Genau, jetzt hast Du gerade schon gesagt, die Rahmenbedingungen haben sich ein bisschen geändert. Könntest Du da vielleicht noch ein bisschen ausführen, was genau Du damit meinst?
Carlo Petruschke, CGI: Grundsätzlich sind es aus meiner Sicht drei Punkte. Das erste ist sicher die Erwartungshaltung der Bürger. Du hast es gerade beschrieben. Du stellst Dir die Frage, wieso kann ich eigentlich nicht online wählen? Zunehmend werden viele Dienste der öffentlichen Verwaltung, gerade der Bürgerservice, eben online verfügbar gemacht. Das ist ja genau das Thema des Onlinezugangsgesetzes beispielsweise. Damit wir als Bürger Dienstleistungen, die wir früher vor Ort in der öffentlichen Verwaltung konsumieren mussten, heutzutage digital tatsächlich absolvieren können.
Und warum auch nicht der Bereich des Wählens? Weil was wir sehen, ist tatsächlich, dass die Anzahl der Briefwähler, der Prozentsatz der Briefwähler immer weiter steigt. Und das ist nicht ein Ausdruck meines Erachtens, dass die Bürger nicht verfügbar sind am Wahltag, sondern dass sie eigentlich die Usability, die Benutzerfreundlichkeit nutzen wollen, davon profitieren wollen, die Briefwahlunterlagen zu Hause in Ruhe auszufüllen und tatsächlich dann einfach per Post einzureichen. Das wäre so der erste große Aspekt.
Der zweite ist sicher die Verwaltung selbst. Die öffentliche Verwaltung, insbesondere die kommunale Ebene, die ja für die Durchführung der Wahlen verantwortlich ist, hat sehr viele Aufgaben, die heutzutage auch unter den aktuellen Rahmenbedingungen mit krisenwirtschaftlicher Entwicklung auch nicht weniger werden. Und eine Wahl bindet sehr viel diese Kapazitäten und Ressourcen. Und eine Online-Durchführung bzw. eine digitale Wahl könnte durchaus eine Entlastung beitragen. Um einfach Ressourcen zu schonen, die in der Verwaltung für die Wahlen vorgehalten oder eingeplant werden müssen.
Der letzte Punkt ist nämlich vielleicht auch, wenn man sich überlegt, ganz naiv der demografische Wandel. Es werden in den zukünftigen Jahren und Jahrzehnten immer weniger Mitarbeiter und auch Bürger zur Verfügung stehen, die sich vielleicht bereit erklären wollen, die Wahl zu unterstützen, weil das ist auch noch mal gesagt: Insbesondere in einer Kommune wie München hat man jetzt sehr lange sehr intensiv Wahlhelfer gesucht, auch nicht alle gefunden, und musste intern in der Verwaltung tatsächlich Mitarbeiter der öffentlichen Verwaltung als Wahlhelfer verpflichten, um beispielsweise die große Anzahl von Briefwahlunterlagen überhaupt auszählen zu können.
Von daher wäre das aus meiner Sicht auch noch mal ein Aspekt, insbesondere die schwierigen Wahlarten. Kommunalwahl ist eine sehr aufwendig. Für die Bundestagswahl hat man nämlich sehr schnell Wahlhelfer gefunden. Geht sehr einfach. Aber tatsächlich sieht man, für die Kommunalwahl ist es noch ein bisschen herausfordernd. Das wären so die drei Punkte, warum ich sage: Jawohl, warum nicht hier auch die Vorteile der Digitalisierung nutzen.
Philipp Ebnet, CGI: Wie Du gesagt hast, die Erwartungshaltung der Bürger, die Ressourcen und der Personalmangel. Wenn wir jetzt mal so Richtung Umsetzungsmöglichkeiten gehen: Ich habe natürlich so ein bisschen schon geschaut, ja, wo kann man denn überhaupt in Deutschland online wählen? Wo ginge das? Und ich habe keine Umsetzungsmöglichkeiten gefunden, bin ich jetzt einfach mal ganz offen. Also ich habe zwar rausgefunden, dass in Bayern zum Beispiel dieses Jahr wieder die U-18-Wahl stattfindet, eine Wahlsimulation für alle, die noch zu jung zum Wählen sind. Und die findet dieses Jahr oder da gibt es dieses Jahr tatsächlich die Möglichkeit, digital abzustimmen. Aber wirklich bestehende Umsetzungen in Deutschland habe ich noch nicht gefunden. Ein Paradebeispiel ist natürlich immer Estland, da ist E-Voting seit 2005 möglich, wenn mich nicht alles täuscht.
Insofern würde ich jetzt einmal fragen: Welche Umsetzungen von digitalen Wahlen gibt es denn bereits oder welche Umsetzungen siehst Du auch als Dein Vorbild an, ob jetzt deutschlandweit oder international? Gern aus beiden Beispielen.
Carlo Petruschke, CGI: Spannende Frage. Wenn man in das Thema digitale Wahlen reintaucht, eröffnet sich eine unglaubliche Bandbreite an Umsetzungsmöglichkeiten. Was ich an der Stelle vielleicht auch noch mal sagen möchte: Der Wahlakt, also das Abgeben des Stimmzettels, ich glaube, das haben alle, die jetzt zuhören, im Kopf, wenn sie über digitale Wahlen nachdenken. Also habe ich dann ein Tablet in der Hand, wo ich ankreuze.
Aber dieser Wahlprozess, insbesondere in der Vorbereitung und auch in der Verwaltung, beginnt zwölf Monate früher. Und dort ist auch schon viel digitalisiert, von der Organisation der Wahlhelfer, die Bezahlung der Wahlhelfer, das sind alles Themen, die heutzutage in Werkzeugen, in Tools abgebildet sind. Das könnte man heute schon gar nicht mehr effizient managen. Das Drucken der Briefwahlunterlagen, das wird alles digital im Prinzip angesteuert. Da ist schon viel passiert.
Wir beschränken uns heute mal auf diese Bürgerinteraktion, also das Durchführen der Wahl, wirklich das Abgeben des Stimmzettels. Und damit würde ich jetzt auch noch mal zwei Beispiele bringen wollen. Das eine sind so Wahlmaschinen, wie sie auch in Amerika gibt, mit viel Kritik auch gab, wo tatsächlich auf einem digitalen physischen Gerät, aber digital abgestimmt wird mit einem Bildschirm im Wahllokal. Bisher, und das ist das, was Du ansprichst, Estland: Distance-E-Voting ist da der Katalysierungsbegriff, wirklich über eine Online-Möglichkeit mit dem eigenen Gerät eine Stimme abzugeben. Von daher merkst Du schon, es ist eine gewisse Bandbreite da. Und ich würde mir jetzt tatsächlich ganz pragmatisch dieses Distance-E-Voting herausgreifen, weil es, glaube ich, für den Bürger so den meisten Nutzen hätte, tatsächlich die Dienste wirklich von zu Hause aus in Anspruch zu nehmen.
Philipp Ebnet, CGI: Wenn wir jetzt über die Digitalisierung sprechen, wie würdest Du vorgehen? Würdest Du komplett sagen, den kompletten Prozess oder nur Teilbereiche, was ist die beste Vorgehensweise, das zu digitalisieren?
Carlo Petruschke, CGI: Also ich denke hier, es gibt ja in der IT immer verschiedene Ansätze. Man spricht dann so von einem Big Bang. Das heißt, ich schifte komplett zu einem Tag das ganze System oder mache das sukzessive, vielleicht in Iterationen. Und ich glaube, Letzteres ist aus meiner Sicht ein sinnvoller Ansatz, wenn wir uns dem Thema annähern wollen. Was meine ich damit konkret? Man könnte wirklich in verschiedenen Gruppen denken, wo man eine Möglichkeit schafft, Remote eine Distance-E-Voting-Lösung, also eine Online-Distanz-Wahl einzuführen. Und das wäre aus meiner Sicht die Gruppe der Auslandsdeutschen. Das heißt, deutsche Staatsbürger, die außerhalb der Bundesrepublik Deutschland in der Welt verteilt sind. Wir könnten uns, das hatte ich vorher angerissen, direkt um die Briefwahl-Klientel kümmern. Wer ist das eigentlich? Möchte man denen nicht die Möglichkeit geben? Weil da vermute ich, ist ein großer Anteil, der eigentlich dann gerne auf so eine Online-Distanzwahl wechseln würde. Bis hin zu der Gruppe, die vielleicht aufgrund körperlicher oder geistiger Einschränkungen nie in der Lage war, selbst zu wählen. Also aus Barrierefreiheitsgründen. Sei es wirklich von barrierefreien Wahllokalen, bis hin aber auch der Möglichkeit, über ein Tablet das erste Mal selbst seine Stimme abzugeben, ohne dass es einen Vertreter benötigt. Das wären so, glaube ich, drei Gruppen, an die ich denken würde.
Philipp Ebnet, CGI: Wie würdest Du dann starten bei der Digitalisierung? Wie würdest Du die wirkliche Umsetzung anfangen?
Carlo Petruschke, CGI: Also ich glaube, wenn wir uns auf diesen letzten Prozessschritt wirklich fokussieren, wäre meine Empfehlung: modular denken, so wie wir sagen, einerseits von den Nutzergruppen, aber auch wirklich von dem Ausrollen. Das heißt, man müsste ja nicht für jede Wahl auch die digitale Möglichkeit, die Möglichkeit digital zu implementieren. Wir können das jetzt beispielsweise auf die Bundestagswahl beschränken.
Das wäre aus meiner Sicht ein pragmatischer Ansatz, es erst einmal zu schneiden, und dann bin ich ein super großer Freund davon, vorhandene Lösungen wirklich zu adaptieren. Also wir müssen nicht mit einem Greenfield Approach auf der grünen Wiese anfangen. Nein, warum denn nicht? Eine bestehende Lösung, die sehr gut funktioniert und übrigens seit Jahrzehnten, muss man sagen, in Estland, betrachten die Anforderungen validieren gegen die Wahlgesetze, die es in Deutschland ja auch gibt, und dann überlegen, ist nicht auch technologisch dann ein sinnvoller Übertrag möglich und dann, wenn es geänderte Anforderungen gibt, eben eine Anpassung vornehmen. Also nicht von vorne alles neu entwickeln, sondern das, was funktioniert, übernehmen. Und ich glaube, Estland zeigt das sehr gut.
Philipp Ebnet, CGI: Wie würdest Du dann, wenn Du jetzt da vorgehst, welche Erfolgskriterien könnte man heranziehen, um zu schauen, ist das sinnvoll, sollten wir das weiterverfolgen, haben wir das gut gemacht? Also ja, einfach welche Erfolgskriterien würdest Du heranziehen?
Carlo Petruschke, CGI: Also ich glaube, aus meiner Sicht eine Besonderheit der Wahlen, darauf muss man schon eingehen, ist, dass sie zu einem festen Zeitpunkt stattfinden. Einen Raketenstart kannst Du noch mal verschieben, wenn irgendwie 10 Sekunden vorher auffällt, da ist ein Kabel locker, wo es nicht hin soll, das ist bei Wahlen nicht möglich. Von daher denke ich gerade dieses Aufbauen zu einer parallelen Wahl, zu einer Durchführung, aber dann auch die Möglichkeit haben, möchte ich gleich auch noch mal tief drauf eingehen, das parallel tatsächlich anzubieten. Was ist damit gemeint? Wir müssen, wenn wir so eine Lösung anbieten, ja nicht alle anderen Wahlarten wirklich abschaffen, sondern es geht aus meiner Sicht immer darum, dass die Online-Distanz-Wahl eine zusätzliche Möglichkeit ist. Also man würde immer noch die Briefwahl anbieten und würde aber zusätzlich die Online-Distanzwahl anbieten. Und wenn man diese drei Möglichkeiten hat, und in Estland ist das übrigens auch so, das heißt auch dort gibt es noch die physische Wahl mit Stimmzetteln. Und was ich ganz spannend finde, ist auch der Fakt, genau diese Stimme, die der Bürger, der estnische Bürger am Ende dann abgibt, nämlich wenn er das am letzten Tag im Wahllokal tut, dann überstimmt es auch diese Stimme, die er vorher vielleicht online abgegeben hat.
Und das nimmt sehr viel Druck und Anforderungen hinsichtlich Einflussnahme IT Security aus dieser Online-Distanzwahl, weil ohnehin klar ist, na ja, wenn der Bürger am Ende ins Wahllokal geht, dann ist das die gültige Stimme. Und ich glaube, wenn man über so einen Parallelbetrieb nachdenkt, dann sieht man, wo man steht.
Man würde das pilotieren mit einer der genannten Gruppen. Ich würde die Auslandsdeutschen in Betracht ziehen, weil die de facto durch die Brieflaufzeiten in Teilen von der Wahl ausgeschlossen sind. Das muss man fairerweise sagen. Wir sehen es ganz spannend bei der Diskussion um das Bündnis Sahra Wagenknecht, die ja tatsächlich hier noch rechtliche Mittel einlegen, weil wenige tausend Stimmen anscheinend fehlen. Dann kann man sich schon überlegen: Na ja, wenn alle auf der Welt fähig gewesen wären, tatsächlich zeitgerecht aufgrund der Laufzeiten der Post teilzunehmen, würde das was verändern? Und so eine Gruppe würde man pilotieren und dann am Ende natürlich eine Bewertung vornehmen und sagen, hat das funktioniert, technisch funktioniert und würde es, so wie Estland, einfach weiter anbieten. Auch da, vielleicht letzter Satz von meiner Seite, ist es ja auch nicht so, dass die komplette Bürgerschaft heute nur noch online wählt. Also das ist ein großer Anteil, aber nicht alle.
Philipp Ebnet, CGI: Genau, das wäre jetzt mal meine nächste Frage gewesen. Wäre dann das Ziel oder ich glaube, wenn wir jetzt sagen, komplett digital wählen, könnte ich mir vorstellen, dass da ziemlich viel Widerstand aufkommt. Also wie würdest Du denn verhindern, dass eben dieser Eindruck entsteht, dass nur noch digital gewählt werden soll, sondern dass dieser Parallelbetrieb ermöglicht wird? Wie würdest Du das hervorheben, dass dieser Parallelbetrieb das Ziel ist?
Carlo Petruschke, CGI: Ja, aus meiner Sicht ist es Kommunikation, wie so oft. Es ist das Mitnehmen der Menschen, der Bürger in dem Fall, und wirklich zu Beginn auch kommunizieren, dass das eine neue, zeitgerechte, zusätzliche Möglichkeit ist, seine Stimme abzugeben und es auch optional zu lassen. Es ist ja so ähnlich: Genau, Du hast Deine Wahlbenachrichtigung ja bekommen, da steht drauf, jawohl, Du kannst hier ins Wahllokal gehen oder möchtest Du nicht Briefwahl beantragen, in München sogar mit QR-Code, das geht relativ schnell und gut. Vielleicht machen es deswegen auch so viele Leute und dann aber auf dieser Wahlberechtigung auch sagen oder möchten Sie nicht lieber online wählen und auch da den QR-Code anbieten zu entsprechenden Internetseiten, wo im Prinzip dann die Stimme abgegeben wird.
Vielleicht an dem Punkt, wir kommen noch drauf, technische Rahmenbedingungen sind dann auch zu diskutieren, aber ich glaube, das würde bei dem Bürger die Zuversicht und das Vertrauen auch geben zu sagen, jawohl, es ist nur eine Art, es geht nicht darum, das andere abzulösen, was sich auch etabliert hat, sondern einfach wirklich eine weitere Möglichkeit anzubieten.
Philipp Ebnet, CGI: Genau, aber wenn wir jetzt von weiteren Möglichkeiten sprechen, es muss ja auch irgendwie ausgewertet werden. Und Du hast ja am Anfang schon gesagt, ein Vorteil wäre ja die Entlastung von dem Personal. Wenn ich jetzt einen Parallelbetrieb noch dazu aufmache, ist das nicht mehr Aufwand dann? Wie passt das mit der Aussage am Anfang zusammen?
Carlo Petruschke, CGI: Ja, aus meiner Sicht, indem wir, wenn wir das Bundesministerium für Digitalisierung und Staatsmodernisierung vielleicht nehmen, wenn wir eskalieren. Und das ist so, wo unser föderaler Staat natürlich Vorteile hat. Aber in der IT sind sich viele der Hörer und Hörerinnen hier einig, auch Nachteile mitbringt, weil wir redundante Systeme haben.
Was meine ich konkret? Nehmen wir die Bundestagswahl. Das ist eine Wahl, die komplett die Bundesrepublik Deutschland betrifft. Alle Bürger sind aufgefordert, hier zu wählen. Und dennoch ist jede einzelne Kommune dafür verantwortlich, diese Wahl durchzuführen. Das auf sehr abgeschichteter Ebene. Das sind mehrere tausend Kommunen, die in ganz Deutschland eigentlich den gleichen Geschäftsprozess erbringen. Und da wäre doch die Frage, wenn wir so eine Onlinewahl anbieten, warum nicht ein einziges Mal an einer Stelle, nämlich auf Bundesebene, für die Bundestagswahl zusätzliche Möglichkeit anbieten.
Und dann treten natürlich auch Skalierungseffekte ein, weil eben nicht mehr in jeder Kommune vielleicht zu hoher Anzahl an Briefwahlunterlagen ausgezählt werden muss, sondern weil viele oder ein großer Anteil der Bürger jetzt die zentrale Möglichkeit des Bundes in Anspruch nimmt, die Onlinewahl durchzuführen. Und dann haben wir genau das, was wir im Prinzip wollen, dass eine Ressourcenschonung im Gesamtsystem eintritt, wenn man den Blick von außen wählt.
Philipp Ebnet, CGI: Carlo, natürlich gibt es immer auch ein paar Bedenken und ich habe natürlich auch ein paar Bedenken mitgebracht. Also das Bundesverfassungsgericht hat zum Beispiel schon im Jahr 2009 in einem Urteil für elektronische Wahlsysteme und damit ja die Nutzung von Wahlgeräten oder auch Stimmabgabe über das Internet folgende Bedingungen aufgestellt, dass die Wahl sowie die Stimmauszählung öffentlich und transparent sein muss.
Und auch zum Beispiel das BSI sagt auch, dass eine Online-Wahl niemals ganz sicher sein kann, weil eben es keine Technologie gäbe, die Geheimhaltung, Sicherheit und Überprüfbarkeit garantieren könne. Wie stehst Du dazu? Wie bewertest Du das?
Carlo Petruschke, CGI: Also aus meiner Sicht sind insbesondere dieses Bundesverfassungsgerichtsurteil auf der einen Seite hilfreich, weil es natürlich unsere Wahlrechtsgrundsätze manifestiert und auch festhält. Das will ich an der Stelle auch sicher betonen. Darum geht es ja auch, auch insbesondere wenn man eine zusätzliche Variante, eine zusätzliche Option anbietet. Aber nichtsdestotrotz war auch damals schon der Tenor, dass es nicht ausgeschlossen ist.
Sondern ich glaube, wir brauchen hier eine Abwägung zwischen Technologie, Sicherheit, Vertrauen, Vertraulichkeit. Jetzt kann man sich mal auch ganz naiv fragen, andere Staaten, Estland, tun es ja, scheint auch zu funktionieren und übrigens auch unter einem sehr großen Druck im Cyberraum durch Russland und es funktioniert trotzdem sicher. Weil wir, das betone ich jetzt noch mal, auch immer noch die Möglichkeit haben, nachher mit einer physischen Wahl, zum Beispiel die Online-Wahl, potenziell aufzufangen. Und ganz naiv: Wir können jedes System so sicher machen, wie wir das eben können und wollen. Es ist ein Aufwandsthema.
Und diejenigen, von uns mal Wahlhelfer waren, das kann ich übrigens auch nur durchaus mal anregen, ob Deine Stimme, Philipp, tatsächlich, auch wenn Du diese im physikalischen Wahllokal abgegeben hast, korrekt gezählt wird, insbesondere in der Kommunalwahl, Du hast es vorher angesprochen, mit kumulieren, panaschieren, Du machst einen Fehler. Es wird sich nicht jeder Stimmzettel stundenlang angeguckt. Es gibt einen am Tisch, wird einfach entschieden, das Kreuz drin oder draußen. Und das wird nicht interpretiert, der wird einfach demokratisch an dem Tisch entschieden. Und dann wird die Stimme entweder gezählt oder nicht gezählt, je nachdem, ob Du Dein Kreuz hier gerade passend gesetzt hast oder vielleicht leicht schief. Von daher muss man auch hier sagen: Ist in der Realität, auch in der physischen Welt, und darum geht es ja, dass Deine Stimme so gezählt wird, wie Du sie eigentlich zählen lassen wolltest, vielleicht auch nicht immer gegeben, ohne jetzt direkt in Verschwörungstheorien reinzugehen. Aber da ist technologisch aus meiner Sicht heutzutage eine gute Kette, die das eigentlich wirklich abbilden kann.
Philipp Ebnet, CGI: Aber wo Du jetzt gerade schon sagst, Stimmauswertung, Stimmzählung: Bei einer physischen Wahl habe ich zumindest die Möglichkeit, im Wahllokal als Wahlbeobachter dazustehen und mir die Auszählung anzuschauen. Wenn ich jetzt online die Stimmen abgebe, wie könnte ich da diese Transparenz schaffen, dass ich eben nachschauen kann oder dass ich die Auszählung mitverfolgen kann, ohne dass gleichzeitig klar wird, wer was gewählt hat?
Carlo Petruschke, CGI: Ich glaube, aus meiner Sicht sind das technisch-organisatorische Maßnahmen, wie sie so schön heißen. Das heißt, sowohl von der Technologie ist es durchaus möglich, verschiedene Kryptographien bzw. im Prinzip Umschläge in dem Sinne auch eine Anonymität sicherzustellen, aber auch diese Kette, counted as voted, meistens dann so schön dazu legen und auch nachzuweisen. Auf der anderen Seite aber auch eben organisatorisch wirklich den Bürger, den Freiwilligen gesagt: Ich möchte mir das gerne angucken, dazu einzuladen, diesen Prozess dann nachher wirklich zu begleiten und auch abzuholen. Oder man macht das über eine Vertretung, den Chaos Computer Club, die wirklich sagen für sich: Jawohl, sie können das technisch nachvollziehen. Ich glaube, das sind Möglichkeiten, da Bedenken auszuräumen. Und ich sage es noch mal: Es ist nicht verpflichtend. Wer sagt, na ja, dem traue ich nicht, dem ganzen System, dann nimmt es einfach nicht in Anspruch.
Philipp Ebnet, CGI: Thema Vertrauen: Wie würdest Du denn sicherstellen, dass die Bevölkerung die Wahl oder die Technik dahinter dann trotzdem noch als vertrauenswürdig wahrnimmt, als vertrauenswürdig einstuft?
Carlo Petruschke, CGI: An der Stelle ist es aus meiner Sicht wichtig, dass wir Transparenz und Nachweisbarkeit haben. Das heißt: Produkte, die wir einführen, müssen vorher evaluiert werden, wo man vorher wirklich die Anforderungen definiert, die auch nur zum Einsatz zu bringen und das über einen transparenten und aber auch kommunikativen Prozess mit der Einbindung der Bürger und Bürgerinnen zu gewährleisten. Ich glaube, das ist der größte Hebel, Vertrauen in das System zu bringen und ganz pragmatisch durchs Tun. Also wenn man sieht, dass es funktioniert, dann etabliert sich auch ein Vertrauen.
Und deswegen bin ich ja so ein Freund davon zu sagen, wir müssen das nicht in Big Bang machen, wir müssen das nicht verpflichtend machen, sondern nein, wir nutzen das für eine Teilmenge, die vielleicht für die Auslandsdeutschen jetzt einfach mal damit beginnt. Übrigens, die Franzosen machen das auch schon super lange, dass sie für ihre Auslandscommunity genau so eine Online-Distanzwahl hat, weil Französisch-Guyana nun mal nicht Festland-Frankreich ist. Und das ist so meine naive Meinung. Wenn andere das schaffen, dann schaffen wir das auch. Und ich glaube, da kann man Vertrauen etablieren. Und aus meiner Sicht sollte man auch nicht immer das technische System in den Fokus nehmen, sondern insgesamt sehen wir ja, wie sich heute über die sozialen Medien auch eine gewisse Manipulation der Wählerschaft tatsächlich implementiert.
Da sehe ich jetzt, wenn man das gesamte System sieht, wahrscheinlich den größten Hebel, mein technisches System anzugreifen, sehr aufwendig, am Ende aber auch detektierbar, während sich ja heute leider in der Realität zeigt, dass tatsächlich die Stakeholder wirklich auf die Bürgerinnen und Bürger, auf die Wähler einwirken und eben nicht auf den Wahlprozess.
Philipp Ebnet, CGI: Jetzt sprichst Du schon ein bisschen das Thema soziale Medien an, aber wie würdest Du denn dann damit umgehen, wenn zum Beispiel in den sozialen Medien irgendwie die Behauptung viral geht, dass das System manipulierbar ist und dass Partei XY zu wenig Stimmen bekommen hat, weil die nicht ausgewertet wurden?
Carlo Petruschke, CGI: Ich glaube, wenn wir hier wirklich transparent sind, einerseits was die Technologie betrifft, wie die Auswahlentscheidung stattgefunden hat, aber eben auch wie zuvor gesagt organisatorisch, haben wir eine unabhängige Partei eingebunden, die diesen Prozess begleiten kann. Bei uns gibt es ja Wahlbeobachter, außerhalb von Deutschland, die den Bundestagswahl da beispielsweise begleiten. Wenn das sichergestellt ist, kann man diesen Vorbehalten, diesen Vorwürfen aus meiner Sicht sachlich begegnen. Und eben auch technologisch nachweisen, dass dem nicht so ist. Und dann, glaube ich, damit die Vorwürfe auch ausräumen.
Philipp Ebnet, CGI: Carlo, so langsam würde ich Richtung Ende gehen und insofern noch eine Frage zum Schluss. Was wären denn so Deine konkreten nächsten Schritte, wenn Du an digitale Wahlen denkst?
Carlo Petruschke, CGI: Wenn wir es zusammenfassen, ich glaube, es ist über den Podcast schon deutlich geworden. Ich denke, wir sollten das inkrementell, also für Teilgruppen, für Zielgruppen definieren und implementieren. Weil dort, wenn man sich die Fragen stellt, wer hat denn den größten Nutzen, wenn wir das für die machen, wo heben wir den größten Prozessvorteil, dann wären das vielleicht aus meiner Sicht jetzt erst mal die Auslandsdeutschen, wo man sagt, das kann man sehr gut managen, kann es immer noch optional anbieten.
Und dann, das wäre der zweite Schritt: Wir würden es wirklich inkrementell machen, sagen: Jawohl, jetzt haben wir das für eine Zielgruppe gemacht, auch technologisch gelöst. Und dann zu überlegen: Jawohl, wollen wir das erweitern, hat es sich technologisch, aber auch eben wie Du sagst, von der Wahrnehmung etabliert und dann als zusätzliche weitere Option auch anbieten, damit man eben in der Wahlbenachrichtigung tatsächlich die dritte Option Onlinewahl hat.
Und dann ist natürlich jetzt der wesentliche Punkt, den wir auch heute technologisch tief eingegangen sind von der IT-Seite: Trusted by Design. Also wir brauchen natürlich dann am Ende ein System, was inhaltlich, was technologisch, prozessual sehr gut funktioniert. Und da sage ich, kriegen andere Nationen auch gut hin. Wir kriegen das übrigens, vielleicht letzte Anmerkung da, also auch in anderen Bereichen wird ja online abgestimmt und online gewählt. So ist es ja nicht. Wir reden ja immer von den Wahlen der Bundesrepublik: Kommunalwahl, Landtagswahl, Bundestagswahl. Parteitage und andere Themen, da wird ja online gewählt tatsächlich schon. Und ich glaube, wenn man die drei Themen hat, dann kommt man zu einem guten Startpunkt und zu einer guten Umsetzung.
Philipp Ebnet, CGI: Alles klar, vielen Dank Dir, Carlo, für Deine ganzen Antworten auf meine Fragen. Was wäre denn so, wenn Du Deine Meinung zum Thema digitale Wahlen auf einen Satz runterbrechen müsstest? Wie würdest Du den formulieren?
Carlo Petruschke, CGI: Sehr gerne, weil dann sprichst Du mir nicht aus dem Herzen und das würde ich tatsächlich hier gerne zusammenfassen. Also digitale Wahlen sind kein Technologie-Streit. Es geht nicht um die Technologie und es geht auch nicht um ein Entweder-oder, sondern es ist eine Option und natürlich auch zugegebenermaßen Vertrauensfragen.
Deswegen werden wir uns dem Thema inkrementell annähern. Aus meiner Sicht eine Möglichkeit, hier die Leute mitzunehmen. Es muss sich in der Realität mit geänderten Erwartungshaltung und weniger Ressourcen widerspiegeln. Von daher denke ich, wenn wir da diesen schrittweisen Weg gehen, das konsequent für die Gruppen ausbauen, dann gewinnt sowohl die Demokratie als auch die Erwartungshaltung der Bürger an den digitalen Staat. Und darum geht es ja.
Philipp Ebnet, CGI: Das ist doch ein schöner Schlusssatz, ein Gewinn für die Demokratie. Danke Dir, Carlo. Und wenn Du mehr wissen möchtest über das Thema, dann findest Du Carlos Kontaktdaten in den Show Notes. Er freut sich natürlich immer über Anfragen. Und ich sage auf jeden Fall auch danke an Dich, dass Du zugehört hast. Und wenn es Dir gefallen hat, dann like und subscribe den Podcast gern, damit Du keine Folge verpasst. Ich freue mich wie immer schon auf das nächste Mal und bis dahin sage ich: ciao, wir hören uns.
Philipp Ebnet moderiert den CGI-Podcast „Digitalwandler“ und spricht mit Gästen darüber, wie digitale Veränderungen in der Praxis gelingen. Fragen, Feedback oder Themenwünsche können Sie ihm per E-Mail senden oder sich auf LinkedIn mit ihm vernetzen.
