Neue Services für Bürger und der Einsatz von Künstlicher Intelligenz – für all das ist der Einsatz von Cloud-Technologie in Behörden Voraussetzung. In der dritten Folge des Podcasts „Building a Digital Nation. Insights für Bund, Länder und Kommunen“ diskutieren Andreas Rathgeb und Tobias Koch von CGI darüber, warum die Cloud den Verwaltungen einen Innovationsschub geben kann und warum dies aber nur in der souveränen Cloud möglich ist. Außerdem verrät Tobias Koch, weshalb sich Estland dafür entschieden hat, als Staat eine eigene Cloud zu betreiben. Moderiert wird die Folge von Aline-Florence Buttkereit.
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Herzlich Willkommen zum Podcast „Building a Digital Nation. Insights für Bund, Länder und Kommunen“. Wir besprechen hier Themen rund um Digitalisierung im öffentlichen Sektor. Uns interessieren Antworten zu Technologien, Menschen und Methoden. Wo steht Deutschland mit der Digitalisierung? Wieso ist Estland schon weiter? Wen und was braucht ein digitaler Staat in der Zukunft und wie können beide Nationen voneinander lernen?
Grenzenlose Freiheit lag ja bisher laut des Schlagerhits der 70er von Reinhard Mey nur über den Wolken. Der Song ist ihnen ja vielleicht bekannt. Der Public Sector drängt hingegen in die Wolke – oder wenn wir das nochmal anders ausdrücken wollen in die Cloud. Vielleicht mehr, weil er das allmählich muss, als dass er das so wirklich will. In dieser Folge werfen Andreas und Tobias darum einen Blick auf die Cloud-Technologien. Sie zeigen auf, warum diese Voraussetzungen für die Digitalisierung der öffentlichen Verwaltung sind. Ähnlich wie mit den Wolken am Himmel gibt es bei dem Cloud-Computing ganz verschiedene Arten von Wolken. Welche das sind, erklären Andreas und Tobias und gehen dabei auch auf die Cloud ein, die zurzeit gefühlt über allem schwebt, nämlich die souveräne Cloud. Aber jetzt gehen wir noch einmal einen Schritt zurück und betrachten die Welt der Cloud der Reihe nach.
Andreas, bevor wir anfangen, so richtig in das Thema Cloud-Computing einzusteigen, kannst du uns erst mal kurz erklären, was Cloud-Technologien sind?
Andreas Rathgeb: Ein Erfolgsfaktor des Internets und vieler moderner digitaler Dienste basiert tatsächlich darauf, dass eben diese Cloud-Technologien, auf die ich gleich näher eingehe, es so in dieser Art und Weise gab und gibt und dass sie sich so rasend schnell entwickelt haben. Und wenn wir an die Cloud denken, dann denken wir vorwiegend an die großen Hyperscaler. Das sind große Cloud-Anbieter-Unternehmen, die vielfach eben in den USA tätig sind oder aus den USA kommen, wie Microsoft, Google oder AWS von Amazon. Diese bündeln auf ihren Plattformen, hinter denen letztlich auch einfach eine große Anzahl Server steht und viel Speicher steht, moderne Dienstleistung oder moderne Services, auf denen jeder die Möglichkeit hat, selber auch eigene Dienste dann weiter draufzusetzen oder zu implementieren. Und zwar muss er dann auch nur das bezahlen, was er in dem Moment nutzt, wenn er es nutzt und in der Art und Weise, wie er es nutzt. Und das gibt eben genau diese Flexibilität, indem letztlich diese digitale Ökonomie entstehen konnte, wie wir sie heute kennen. Große Dienste, die vielleicht ganz klein angefangen haben und dann hochskaliert haben, also das heißt auf einmal in einer großen Breite da waren und immer noch auf der Plattform blieben, auf dieser Cloud-Plattform, auf der sie ursprünglich waren. Das heißt sehr moderne Services, Basis für das Internet, wie wir es heute erleben, und der Möglichkeit, dass die Ökonomie sich darauf sozusagen austoben konnte, Innovation entstehen konnte und letztendlich gefördert wurde. Das wurde aber nicht unbedingt eins zu eins so vom öffentlichen Sektor genutzt. Dafür gibt es viele Gründe.
Und wie ist das jetzt für mich als User oder als Userin? Merke ich das, wenn ich gerade einen Service nutze, ob der jetzt in der Cloud hängt oder auf meinem Server?
Andreas Rathgeb: Es ist tatsächlich so, auf dem eigenen Server wird es nicht unbedingt sein, aber meistens fühlt sich das für den Anwender und die Anwenderin so an, dass man oftmals eben eine App oder eine Website verwendet und die tatsächlich auf einen solchen Cloud-Dienst oder eine Menge von Cloud-Diensten zurückgreift und das sozusagen dann einfach immer funktioniert, immer die richtige Performance an den Tag legt und tatsächlich das Nutzererlebnis dann eben ein besonders gutes, eben das, was wir heute eben im Digitalen gewohnt sind, dann letztlich darstellt.
In der Pandemie hatten wir ja die Herausforderung, dass wir Meetings, Workshops und solche Dinge weiter abhalten wollten und manchmal war das dann auch möglich, so digitale Whiteboards zu benutzen, wie du schon sagtest. Wir kommen gleich noch darauf zu sprechen, warum das vielleicht im Public Sector eher herausfordernd ist, so etwas zu tun oder auch nicht geht. Aber in anderen Bereichen ist es eben möglich gewesen. Wäre jetzt ein Kollaborationstool wie Miro als digitales Board, wo ich was draufschreiben kann, ein Beispiel für so eine Cloud?
Andreas Rathgeb: Genau das wäre schon ein Cloud-Dienst, also eine Anwendung, die grundsätzlich nur aus der Cloud denkbar ist. Die dann in dieser Pandemie beispielsweise auf einmal viel, viel mehr genutzt wurde. Die Nutzerzahlen gingen nach oben und dank der dahinter liegenden Cloud-Technologie hatte immer noch jeder Benutzer, jede Benutzerin das gleiche Antwortverhalten und konnte das entsprechend skalieren, und es konnten alle gleich schnell auch mit diesem Dienst arbeiten. Und für denjenigen, der sich entschieden hat, jetzt diesen Dienst zu verwenden, der musste nicht großartig etwas installieren oder irgendwie eine Infrastruktur schaffen, wie ein Rechenzentrum oder einen Server zu Hause. Nein, ganz und gar nicht, sondern er ging auf die Internetseite oder hat die App heruntergeladen und konnte schon loslegen.
Man merkt vielleicht schon, wir bleiben heute im Gespräch etwas länger bei dir, Andreas, bevor wir natürlich auch Tobias miteinbeziehen, der auch schon fleißig zuhört. Aber du, Andreas, bist beim Thema Clouds innerhalb von CGI durchaus jemand mit einem großen Erfahrungsschatz und hast da auch unter anderem ein deutschlandweites Wissensnetzwerk zum Thema Cloud und Infrastruktur aufgebaut. Deswegen ist es natürlich total spannend, mit dir da noch ein bisschen weiter zu reden. Wenn wir jetzt noch mal zum Thema Cloud und öffentlicher Bereich kommen, was konkret bringt es denn dem Public Sector?
Andreas Rathgeb: Das hat verschiedene Dimensionen. Auf der einen Seite ist es tatsächlich so ein bisschen wie deine initiale Frage zu dem Reinhard-May-Song. Geht der öffentliche Bereich dort freiwillig rein oder ein bisschen auch gezwungen? Es gibt eine Komponente, weshalb sich der öffentliche Sektor definitiv auch gezwungenermaßen den Cloud-Anbietern und den Cloud-Technologien an der Stelle öffnen muss, auch weil viele und vor allem die großen Software-Anbieter, die im öffentlichen Sektor verwendet werden oder deren Produkte verwendet werden, sich dazu entschieden haben, ihre Software ausschließlich eben speziell auf bestimmten Clouds anzubieten. Und insofern würde es bedeuten, dass diese Software dann gar nicht mehr verwendbar wäre für die öffentliche Hand in Deutschland.
Das heißt, ich habe beispielsweise vielleicht ein Intranet, das mit einem gewissen Anbieter funktioniert, wo ich bisher auch super glücklich war und der sagt mir jetzt: Wir verlagern das jetzt in die Cloud. Dann stehe ich da und muss quasi schauen, gehe ich jetzt mit dem Intranet mit, gehe ich mit dem Anbieter mit und wechsle dann die Cloud, aber das ist ja im öffentlichen Bereich dann auch gar nicht so einfach.
Andreas Rathgeb: Ganz genau. Und bisher standen genau der Stelle eben bestimmte Fragestellungen blockierend oder zumindest bremsend im Wege. Die kommen vielfach aus der Richtung Datenschutz, Datenschutzgrundverordnung. Da gibt es also Regularien, die im europäischen Recht und dann eben im deutschen Recht auch entsprechend umgesetzt sind. Die haben dazu geführt, dass bestimmte Dienste eben im Kontext der öffentlichen Hand dann nicht Verwendung finden. Oder wo stark diskutiert wird, ob sie Verwendung finden oder die entsprechend vorher angepasst werden müssen. Aus der Überlegung heraus wurde eine Konzeption geschaffen, sodass die Cloud-Anbieter, die es heute gibt, die wir kennen...
Welche kennen wir denn?
Andreas Rathgeb: Jeder wird Microsoft kennen, die Microsoft-Cloud-Technologie dahinter, Microsoft Azure ist dort sehr weit verbreitet. Wir kennen Google. Google ist ein großer Hyperscaler, ebenfalls ein amerikanisches Unternehmen.
Ist ein Hyperscaler jetzt das gleiche wie ein Cloud-Anbieter?
Andreas Rathgeb: Genau da beschreibt man speziell Cloud-Anbieter, die eine besondere Größe haben und damit auch eine besondere Marktdominanz. Mit dieser Konzeption aber, wenn ich darauf zurückkommen darf, die sich die Bundesregierung überlegt hat und in der öffentlichen Verwaltung auf Bundesebene aber auch weiter kommuniziert und ausgearbeitet hat mit den Ländern und Kommunen, die sogenannte deutsche Verwaltungscloud-Strategie, wurde eine Multi-Cloud-Strategie für Deutschland geschaffen, die den Aspekt der Datensouveränität und der digitalen Souveränität mit in die Überlegung und in die Nutzung von Clouddiensten einwebt und dadurch auch die Nutzung dieser Dienste dann ermöglicht. Man wird sehen, welcher Anbieter das dann am Ende sein wird.
Das klingt jetzt erst mal alles super, also auch was du bisher so aufgezeigt hast, was die Cloud uns da ermöglicht. Aber die Anbieter, die du jetzt für die Cloud-Dienste nanntest, hast du schon selber gesagt, sind ja größtenteils aus dem US-amerikanischen Raum. Das bedeutet dann auch, wenn ich jetzt deine Erklärung richtig verstanden habe, dass die Server und damit die Daten auch im US-amerikanischen Raum liegen, was für Deutschland und damit den Public Sector eine schwierige Lage darstellt, gerade in Punkto Sicherheit. Ich glaube, man hat die Szenarien sofort parat, was da das Problem ist. Nun gibt es aber vielleicht die Lösung mit der souveränen Cloud. Andreas, kannst du uns mal erklären, was es mit dieser souveränen Cloud auf sich hat und warum die eine Alternative darstellen könnte?
Andreas Rathgeb: Ja, sehr gerne. Und in der Tat haben wir die Schwierigkeiten auch erlebt gehabt. Wenn wir zurückdenken an die Pandemie, haben wir diese Cloud-Dienste genutzt, und dann auf einmal durften vielleicht Schülerinnen und Schüler bestimmte Dienste nicht mehr verwenden, obwohl Online-Schooling notwendig war, weil vielleicht ein Datenschützer eines bestimmten Bundeslandes hier einen Riegel vorgeschoben hat. Im anderen Bundesland vielleicht nicht. Also unklare Situation letztlich, herausfordernde rechtliche Situation in jedem Fall. Die Thematik der Souveränität haben wir in den letzten Monaten auch sehr, sehr gut lernen können, dass es tatsächlich ein wichtiger Aspekt ist und dahintersteckt, dass man sozusagen eigenständig entscheiden kann. Und diese Fragestellung, wie kann ich denn entscheiden, bei einem Cloud-Anbieter, die haben die Bundesregierung und Behörden auf Bundesebene so beantwortet, dass sie eine deutsche Verwaltungscloud-Strategie entworfen haben, eine Multi-Cloud-Strategie. Das heißt, dass nicht ein Anbieter hier definiert wird, sondern es ist grundsätzlich ein Modell definiert und geregelt beschrieben, dass jeder Anbieter eigentlich dort dieser Strategie entsprechen kann. Und in dem Moment, wenn einer sozusagen den Stempel hat, dass er dieser deutschen Verwaltungscloud-Strategie entspricht, dann ist die Souveränität gewährleistet. Dann hat er viele, viele Dinge gemacht, die dafür sorgen, dass Daten beispielsweise unter deutscher Kontrolle sind oder innerhalb von Deutschland gelagert sind, auf besondere Weise geschützt sind.
Also auch eigentlich mehr Transparenz. Ich verstehe, was jetzt wo liegt.
Andreas Rathgeb: Ganz genau und die Entscheidungsmacht ist souverän, wenn der Nutzer, sagen wir in dem Fall eine deutsche Behörde, darauf zurückgreift und dann im Fall des Falles auch zu einem anderen Anbieter gehen kann und eben nicht eingeschlossen ist.
Und das beschreibt jetzt den Begriff souveräne Cloud?
Andreas Rathgeb: In der Tat ja. Gleichzeitig entsteht damit natürlich auch die Möglichkeit für europäische Cloud-Anbieter, die einen Ticken kleiner sind als diese amerikanischen großen Firmen, die ich vorher genannt hatte, hier aktiv zu werden. Besondere Vorteile, vielleicht auch besondere Schnelligkeit, die sie an den Tag legen, können sie ausspielen und in diesem Markt wachsen und damit natürlich auch den europäischen Gedanken mit einer europäischen Ökonomie entsprechend vorantreiben.
Also es ist nicht nur ein technologischer Push für Anwendungen und für die Frage, wie man arbeitet, sondern eigentlich hast du jetzt auch noch einen Wirtschaftsaspekt eingebracht. Da stellt sich doch jetzt die Frage, Tobias, ist das denn in Estland ähnlich? Also mit anderen Worten: Arbeitet ihr da auch mit der Cloud oder mit Cloud-Computing oder mit Cloudsystemen? Und wenn ja, wie löst ihr dieses Problem?
Tobias Koch: Ja, selbstverständlich. Das ist ein Thema, das weltweit eine Herausforderung ist für Staaten, Verwaltungen und für die Privatwirtschaft. Und so ist es natürlich auch in Estland. Estland hat seit einigen Jahren schon die sogenannte Staats-Cloud. Auf estnisch heißt es Riigipilv. Pilv heißt Wolke. Die Staats-Cloud ist seit einigen Jahren ein Schwerpunkt des estnischen Wirtschaftsministeriums der öffentlichen Verwaltung in Estland, um Behörden, Kommunen, Krankenhäuser etc. mit Rechenkapazität oder mit Dienstleistungen zu versorgen, die eben auf der Cloud gelagert sind oder angeboten werden, und somit letztendlich denen Flexibilität an die Hand zu geben, Ressourcen hochzuschrauben, runterzuschrauben, Wartung etc. solche Dinge halt so zu managen, dass die Lasten geteilt werden können. Und so hat man in Estland eine sogenannte hybride Cloud, wo dann tatsächlich der Staat in eigenen Rechenzentren, also staatliche Einrichtung in Rechenzentren, letztendlich Cloud-Services für andere Behörden anbietet. Wir haben 82 Einrichtungen in Estland, aktueller Stand, die das nutzen. Ich kann jetzt nicht genau sagen, inwieweit. Das kann natürlich auch bedeuten, dass eine Kommune ein kleines bisschen Rechenkapazität nutzt und eine der 82 ist, aber es ist schon eine durchaus ordentliche Zahl. Ich kenne das auch aus Projekten, die wir bei CGI Estland haben. Das sind immer mehr Entwicklungen, die in der staatlichen Cloud letztendlich stattfinden, und das ist ein präsentes Thema, das jetzt auch noch mal einen Schwerpunkt auf Finanzierung für die nächsten Jahre bekommt, dass es weiterentwickelt wird. Es wurde erst von einem privaten Konsortium gemeinsam mit dem Staat auf die Beine gebracht, aber inzwischen wird die Cloud von einer staatlichen Behörde letztendlich angeboten. Und um noch kurz darauf zurückzukommen: Ich hatte hybride Cloud gesagt. Also der Staat hat eben eine eigene Cloud und macht es aber auch möglich, externe Cloud-Anbieter zu nutzen, wie eben die genannten oder auch potenzielle europäische. Da kommt dann natürlich das Geschäftsmodell in das Bild, wenn wir sehr konkurrenzfähige günstige europäische Cloud-Anbieter zum Beispiel haben mit besonderem Alleinstellungsmerkmal, dann können die natürlich genauso Teil werden unter der Berücksichtigung, dass alles, was in der Cloud verarbeitet wird, gespeichert wird etc., dass das den estnischen Sicherheitsstandards letztendlich entsprechend gespeichert, verarbeitet wird etc..
Andreas, noch mal eine Frage an dich, weil Tobias jetzt das Wort hybride Cloud noch reingebracht hat, ist das auch etwas, was in Deutschland diskutiert wird?
Andreas Rathgeb: In der Tat. Und es ist etwas, das sich tatsächlich auch so in der Umsetzung befindet. Was wir hier heute noch vorfinden, sind tatsächlich sehr, sehr viele eigene Rechenzentren des Bundes, der Länder oder der Kommunen. Da ist sicherlich noch viel Konsolidierung angesagt. Aber was wir eben in der Konsolidierung dann erleben und sehen, ist, dass Cloud-Technologie eben in große Rechenzentren kommt: beispielsweise der Ansatz der Bundes-Cloud. Und man kann sich das dann so vorstellen, dass eine Anwendung, die entwickelt wird, sowohl beispielsweise in der Bundes-Cloud lauffähig ist, aber in gleicher Weise auch lauffähig in einer öffentlichen Cloud wäre, die eben dieser Verwaltungscloud-Strategie entsprechend existiert. Und das ergibt wieder Möglichkeiten in der Skalierung.
Kommen wir noch mal auf das Thema Datensouveränität zurück, über die du am Anfang gesprochen hast, Andreas. Da konnten wir in den letzten Jahren immer wieder ein europäisches Projekt namens Gaia-X in diesem Zusammenhang hören. Nach allem, was ich jetzt hier so gehört habe, könnte man sagen, dass dieses Gaia-X-Cloud-Projekt auch eins für eine souveräne Cloud ist?
Andreas Rathgeb: Man muss es tatsächlich zusammendenken. Gaia-X gibt viele Antworten darauf, wie mit Daten umgegangen wird. Und die deutsche Verwaltungscloud-Strategie gibt die Antwort darauf, wie sozusagen die Infrastruktur ausschaut. Wenn man sich das zusammendenkt, entsteht daraus ein perfektes Ökosystem letztendlich, das zum einen sichere Dienste anbietet, das einer Behörde, einer Kommune, einem Bundesland oder dem Bund ermöglicht, schnell Dienste zu entwickeln oder zu nutzen, aber auch eben Daten zu teilen, wenn das Ganze nach Gaia-X-Prinzipien entwickelt wird. Oder dann eben wieder für andere Unternehmen diese Daten auch bereitzustellen, die teilbar sind, um daraus wieder neue Geschäftsmodelle zu entwickeln. Das ist sehr, sehr wichtig für die Zukunft Europas. Also das war der ursprüngliche Gedanke von Gaia-X, und das ist auch in vielen Beispielprojekten, die jetzt realisiert werden, im Moment auch schon erkenntlich.
Tobias Koch: Ich will vor dem Souveränitätsgedanken, den wir jetzt angesprochen haben, vielleicht noch auf ein Thema eingehen, das in heutigen Zeiten immer wichtiger wird. Natürlich haben Gaia-X und souveräne europäische Clouds oder deutsche Clouds immer mehr Bedeutung bekommen. Aber neben diesen Dingen haben natürlich auch verschiedene Daten unterschiedliche Bedeutungen für eine Verwaltung, für ein Staatswesen und unterschiedliches Gewicht. Und Estland hat da versucht, vor jetzt auch schon einigen Jahren mit der sogenannten Datenbotschaft ein neues Konzept einzuführen, was es Estland letztendlich möglich macht, gerade auch Daten aus dem eigenen Land hinaus zu holen. Also, dass sie letztendlich territorial in Rechenzentren in einem anderen Territorium angesiedelt sind. Für Estland, an der Peripherie Europas, kein so sonderlich großes Land mit kleiner Bevölkerung, ist es durchaus wichtig, gewisse Datensätze, gewisse Register eben zu sichern und für den Ernstfall, für Katastrophenfälle, ob natürliche oder kriegerische, letztendlich so zu sichern, sodass Estland eine Datenbotschaft in Luxemburg hat. Der neue CIO hat jetzt vor kurzem auch noch mal bestätigt, dass Estland in Zukunft auch noch über den europäischen Kontinent hinaus gucken möchte, wo sich noch so eine Botschaft befinden könnte, um einfach die Funktionen des Staates auch für den Ernstfall gewährleisten zu können. Ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt, der dort angesprochen wird.
Andreas Rathgeb: Da kann ich ganz Ähnliches auch aus Deutschland erzählen. Was vielleicht ganz interessant ist, ist, dass letztlich auch deutsche Unternehmen für solche souveräne Clouds noch mal eine besondere Rolle spielen. Um nur einen Namen zu nennen: IONOS, die Tochter der 1&1 AG, die ein ursprünglich deutsches Unternehmen eben ist. Da spielt es tatsächlich auch eine Rolle in den Überlegungen, die im Hintergrund angestellt werden, dass in einem Katastrophenfall auch der Zugriff wirklich auf das Unternehmen selber durch die Regierung möglich wird. Also auch diese Überlegungen werden angestellt und sind natürlich absolut nachvollziehbar, auch wenn wir uns tatsächlich überlegen, dass dann vielleicht relevante Register, relevante Daten des Staates in so einer Cloud liegen und dann der echte Zugriff sozusagen möglich sein muss. Der muss dann entsprechend in so einem Fall organisiert sein. Das funktioniert einfacher, wenn das Unternehmen ein deutsches Unternehmen ist. Und das spielt im Moment in den Überlegungen und Planungen eine große Rolle. Also als weiteres Konzept sozusagen zu dieser Datenbotschaft.
Was ich bisher aus unserem Gespräch mitgenommen habe, ist auf jeden Fall: Wenn Cloud, dann ist für den Public Sector die souveräne Cloud ganz weit vorne. Also wenn nicht sogar unabdingbar. Da drängt sich mir jetzt natürlich die Frage auf, wenn das so die tolle Lösung ist, gibt es denn schon Souveräne-Cloud-Lösungen? Und wenn ja, wer bietet die an?
Andreas Rathgeb: Das kann man ganz leicht sagen: Im Moment drängen Unternehmen, entsprechend zertifiziert zu werden und diesen Weg zu gehen gemäß der deutschen Verwaltungscloud-Strategie. Das ist auf der einen Seite beispielsweise IONOS, das schon sehr weit ist. Wir haben auch einen entsprechenden Partnervertrag als CGI mit IONOS geschlossen, um quasi ganz nah an der Technologie dran zu sein und dies auch entsprechend nutzen zu können, speziell für den öffentlichen Sektor. Zum anderen zeichnet sich auch eine Unternehmensgründung ab. Das heißt, Microsoft hat ein Unternehmen gegründet, zusammen mit SAP und Bertelsmann, die Delos. Sozusagen ein dann deutsches Unternehmen, in das die Technologie der Microsoft gegeben wird und aus dem heraus man unter anderem dann die SAP-Software beziehen können wird, sobald es implementiert ist und Data Center gebaut sind. Das wird noch ein bisschen dauern. Aber was man an der Stelle sagen kann, ist natürlich, dass die Technologie, die wir heute sehen, hier in dem Fall eben bei Microsoft, quasi die identische ist, die man dann auch sehen wird aus dieser souveränen Cloud heraus. Und das ist so ein Gedanke, der sicherlich für die anderen Anbieter auch gelten kann, wo man dann entsprechend darauf gucken muss. Das heißt, man kann die Technologie heute schon nutzen, Projekte vielleicht schon starten entsprechend und dann in die souveräne Cloud migrieren. Oder eben bei deutschen Anbietern hier vielleicht ein Ticken schneller sein und deren Clouds wie beispielsweise bei IONOS dann nutzen.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass Kunden im Public Sector jetzt auch schon mit dem Thema Cloud unterwegs sind und nicht warten. Ist es dann für mich möglich, wenn ich jetzt schon mit ersten Projekten Richtung Cloud-Dienste starte, ganz einfach in diese souveräne Cloud zu wechseln oder geht das nicht?
Andreas Rathgeb: Also es ist tatsächlich in dem Übergang schon möglich. Das heißt, man wird bestimmte Anwendungen jetzt schon dort reinnehmen. Oder was wir sehen, ist, dass es entsprechend auch einzelne Verträge schon gibt, von einzelnen Bundesländern oder von großen Kommunen, die es jetzt ermöglichen, diese Clouds auch genau unter diesem Gesichtspunkt heraus zu nutzen.
Jetzt haben wir schon eine ganze Reihe an Themen angesprochen, die mit Cloud zusammenhängen. Ich würde gerne noch mal ein bisschen auf das Thema eingehen, was für einen Nutzen die Cloud jetzt noch so haben kann. Also eingangs haben wir da schon verschiedene Dinge angesprochen. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass auch tatsächlich der Einsatz neuer Technologien und auch sogar Innovationen erst so richtig möglich wird durch Cloud. Bin ich da richtig und wenn ja, was ermöglicht die Cloud uns da auf dem Gebiet noch?
Andreas Rathgeb: Tatsächlich soll das, was für die nicht souveräne Cloud gilt oder die normale oder wie man es auch immer nennt, natürlich auch für die souveräne Cloud gelten. Damit es funktioniert, ist die Interoperabilität der Dienste, die dann letztlich dort vorherrschen, wichtig. Das muss sichergestellt sein.
Ein kurzer Einschub: Andreas hat gerade den Begriff Interoperabilität verwendet. Für alle, die Folge zwei noch nicht gehört haben, in der Tobias etwas ausführlicher erklärt, was damit gemeint ist, wird hier noch mal kurz zwischengeschoben, was der Begriff bedeutet. Interoperabilität bezeichnet die Fähigkeit unterschiedlicher Systeme, möglichst nahtlos zusammenzuarbeiten. Sie können also zum Beispiel miteinander Daten oder auch Informationen austauschen. Sie sind also interoperabel.
Andreas Rathgeb: Damit es funktioniert, ist die Interoperabilität der Dienste, die dann letztlich dort vorherrschen, wichtig. Das muss sichergestellt sein. Und es ist natürlich wichtig, dass auf den Clouds entsprechend auch bestimmte Anwendungen schon vorzufinden sind, mit denen man sozusagen sofort starten kann. Also das heißt nicht nur eine bestimmte Infrastruktur, auf die ich selbst das aufbauen muss als Behörde, sondern vielleicht direkt schon die Anwendung. Eine Anwendung mit der vielleicht Online-Meetings oder das Whiteboard, das du vorher genannt hattest, eben dann einfach schon da sind und die ich dann direkt nutzen kann. Also dieser Aspekt, den wir dann sicherlich dort sehen werden, befindet sich im Moment an vielen Stellen noch im Aufbau. Aber das wird dann natürlich entscheidend sein, dass ich dort sozusagen ein möglichst identisches Angebot vorfinde und vielleicht bestimmte Dienste vorfinde, die ich anderswo nicht finde, weil die natürlich nur im Kontext der Souveränität sinnvoll sind. Vielleicht Anwendungen, die für Kommunen speziell gemacht sind oder für Unternehmen, die im Bereich der kritischen Infrastrukturen liegen, auf die also ein besonderes Augenmerk gelegt wird aus der regulatorischen Sicht. Und diese Anwendungen machen dann aus einer solchen souveränen Cloud sehr, sehr viel Sinn, geliefert zu werden.
Tobias Koch: Ich würde an der Stelle noch anschließend sagen, dass, wenn man daran denkt, dass vielleicht etwas noch nicht in der Cloud angeboten wird und man aber als nächsten Entwicklungsschritt in die Cloud möchte mit seiner Dienstleistung als Verwaltungsbehörde, dass das eine gewisse Veränderung ist und dass Dinge, die für die Cloud entwickelt werden, mit anderen Technologien vielleicht entwickelt werden, mit neueren Technologien, die neue Möglichkeiten haben und somit natürlich auch ein gewisses Innovationspotential für die Dienstleistung an sich haben. Das heißt, man kann natürlich viel flexibler, vielleicht viel innovativer an eine neue Dienstleistung herangehen, wenn man eben die Migration in die Cloud anpeilt. Und ich glaube, in diesem gesamten Kontext Verwaltungsdigitalisierung, benutzerfreundliche Dienstleistungen, proaktive Dienstleistung etc. ist das natürlich unheimlich sinnvoll und hilfreich, da viele Türen letztendlich auch geöffnet werden.
Andreas Rathgeb: Letzter Aspekt ist natürlich dieses Once-Only oder Einer-für-alle-Prinzip. Stellen wir uns vor, wir hätten ein Softwarepaket, sozusagen einer hat eine Anwendung implementiert, einen bestimmten Service für Bürgerinnen und Bürger, ein anderer will den nutzen oder hier wird oftmals von Nach-Nutzen geredet. Na ja, das ist um Welten einfacher, wenn dieses Nach-Nutzen einfach dadurch entsteht, dass ich in einem, nennen wir es Verwaltungs-App-Store, da einfach nur draufklicken muss und sage: Ich möchte das in meiner Gemeinde auch verwenden oder in meinem Bundesland oder in meiner Behörde, was auch immer und ich kann es dann unmittelbar verwenden. Die Vision ist erst mit einer Cloud und ich sage es ganz explizit, eigentlich erst mit der souveränen Cloud denkbar. Und da werden wir sehr, sehr bald sein. Wir selbst als CGI haben eine ganze Reihe von Anwendungen, die wir geschaffen haben, unmittelbar ebenfalls in einen solchen Store gepackt und in Richtung souveräne Cloud gepackt, weil wir sagen, das macht nur dort Sinn. Unglaublich schnell.
Darfst du sagen, was für Anwendungen das sind?
Andreas Rathgeb: Eine allererste, die eigentlich jeder ganz schnell auch googeln kann und die sehr, sehr griffig ist, ist eine Anwendung, die die Digitalisierung im öffentlichen Bereich beschleunigt und transparent macht. Im öffentlichen Bereich ist es wichtig, dass man immer auch die Öffentlichkeit mitnimmt, also Transparenz schafft. Das CGI DigitalRadar ist genau diese Anwendung, die wir hier reingebracht haben. Vielleicht noch ein zweites Beispiel, eine Anwendung, die in Behörden überall gebraucht wird, wo man heute flexibel Arbeitsplätze verwenden will, ist CGI Door James, wo ich quasi meinen Arbeitsplatz in einer bestimmten Niederlassung tagesgenau buchen kann oder einen Meetingraum buchen kann. Total praktische Anwendung. Eine Anwendung, die natürlich toll ist, wenn ich diese aus der Cloud beziehen kann. Und genau die haben wir ebenfalls sofort auf den Weg gebracht.
Wir haben jetzt über Cloud-Dienste gesprochen. Wir haben darüber gesprochen, was die Herausforderung ist, wie man auch im Public Sector die Cloud nutzbar machen kann, nämlich am besten über die souveräne Cloud. Jetzt haben wir auch schon darüber gesprochen, dass die Kunden ja auch schon auf dem Weg sind, Cloud-Projekte anzugehen. Und natürlich haben die jetzt noch mal ganz andere Herausforderungen. Denn wie Tobias vorhin auch schon angesprochen hat, da geht es ja auch darum, ein gewisses Know-how mitzubringen, man muss eine sogenannte Transition, also den Übergang, eigentlich schaffen von dem jetzigen Status hin zur Cloud. Und da gibt es eine ganze Reihe an Herausforderungen, auch Dingen, die man beachten muss. Und da hören wir jetzt unseren Cloud- und Transformations-Experten Mario Riesmeier, der uns erzählt, was es da beim Kunden so zu beachten gibt.
Mario Riesmeier: Also für mich entscheidend und das Wichtigste war eigentlich der aktuelle Reifegrad der Kunden. Das heißt, die haben festgestellt, dass der Kunde immer nur an die Technologie denkt, an sich bei der Einführung von Cloud. Und dass es aber bei der Cloud viel mehr ins Umdenken geht, also auch Digitalisierungsansätze, dass wir erst mal einen Grundstein schaffen, um da in anderen Bereichen den Reifegrad auch noch zu erhöhen und nicht nur im Technologiebereich. Unterschiedliche Bausteine bilden für mich im Prinzip die Grundlage, um einen Kunden erst mal zu analysieren, beispielsweise auf Reifegradmodellen, wo wir erst mal eine Vollanalyse machen in allen Bereichen, ich nenne es mal den Status quo des Kunden. Wo stehen wir eigentlich? Anstatt einfach irgendwo loszulaufen und dann zu merken: Ich will jetzt einen Marathon laufen und ich habe vergessen, mir meine Schuhe anzuziehen.
Andreas, Marathon Laufen ohne Schuhe ist also wie Cloud-Computing starten ohne…
Andreas Rathgeb: …Souveränität.
Kommen wir noch mal kurz trotzdem auf das zurück, was Mario gerade noch reingebracht hat, nämlich den Reifegrad der Kunden. Also, wie ready ist ein Kunde, mit diesem Thema umzugehen? Was ist dein Eindruck?
Andreas Rathgeb: Genau das ist tatsächlich so, dass Cloud-Technologie bedingt, dass eben auch anders entwickelt wird oder anders an Projekte herangegangen wird und an deren Umsetzung. Gleichzeitig wird es damit auch möglich. Also es ist beides notwendig und möglich. Und diese bedingt tatsächlich eine Transformation, eine Veränderung im Kunden selbst. Also das heißt, die Behörde, die Kommune, die Organisation hat sich entsprechend auch anzupassen. Und dieser Change, diese Veränderung ist tatsächlich mit zu begleiten. Das tun wir an vielen Stellen und erleben das auch, dass es erst mal gewisse Konflikte birgt und gleichzeitig endet es immer darin, dass die Organisation digitaler wird, agiler wird. Die Methoden, die man dazu einführt, werden danach auch nicht mehr vergessen werden. Es gibt eine gewisse Beschleunigung, die man sehen kann und es gibt immer ein Mitdenken im Ganzen. Das heißt, wir sehen in dem Moment, wenn wir die Menschen dort mitnehmen, die das vorher gemacht haben, beschleunigt das den gesamten Prozess und bringt die Behörde oder die Organisation gigantisch schnell voran.
Noch kommt im Zusammenhang mit dem Thema Cloud und dem Start von Cloud-Projekten immer ganz schnell der Ruf nach einem Cloud-Competence-Center hoch. Das ist so ein Begriff, der dann schnell mal quasi Füße bekommt und dann herumwabert. Die Frage ist, was es damit auf sich hat. Das erklärt uns Cloud-Experte Mario Riesmeier.
Mario Riesmeier: Der Name Cloud-Competence-Center oder Cloud Centre of Expertise oder Cloud Center of Excellence geht sehr stark um. Aus meiner Sicht ist es natürlich wichtig, hier die Kompetenzen in der Firma aufzubauen, weil im Grunde genommen kommen wir in den meisten Fällen zu einem Kunden, der beispielsweise gar keine Cloud-Expertise hat und natürlich auch die Mitarbeiter bei dem Kunden häufig vielleicht die ersten Gehversuche gemacht haben mit Cloud, aber noch gar nicht wissen, wie wir unsere Dienste später in der Cloud betreiben werden. Und somit müssen wir natürlich auch dafür sorgen, dass wir nicht nur die Cloud-Projekte bei dem Kunden vielleicht mitbetreuen, sondern natürlich ist auch die Transition zu dem Kunden auch wichtig. Den Kunden sehr früh mit einbinden und natürlich auch entsprechendes Know-how intern bei den Kunden aufzubauen. Und natürlich nicht nur auf externe Provider zu gehen, sondern vielleicht eher auf einen internen Wissensaufbau und interne Kompetenzstrukturen für die einzelnen Services.
Jetzt haben wir bei Mario gerade gehört, dass das Thema Wissenstransfer auch ein ganz großes ist. Wir wollen das ja quasi auch schaffen, dass, wenn der Kunde in der Cloud unterwegs ist, er auch weiter in der Lage ist, Betriebsmodelle dafür zu haben, während man in diesen Cloud-Projekten ist und das eben auch sicherstellt, dass man das ganze danach auch weiter laufen lassen kann und dass auch das entsprechende Know-how in der eigenen Institution vorhanden ist. Tobias, gibt es da bei euch in Estland ähnliche Richtungen? Also gibt es dann auch so ein Cloud-Competence-Center oder wie ist das bei euch gestaltet?
Tobias Koch: In Estland ist natürlich alles ein bisschen kleiner als in Deutschland. Da gibt es gewisse Netzwerke dafür, aber es gibt kein dezidiertes Cloud-Kompetenzzentrum. Die Universitäten haben da ihre Rolle, aber auch die staatliche Behörde, die eben die Staats-Cloud letztendlich verwaltet. Und ich würde sagen, Estland geht da mit einem gesunden Selbstbewusstsein heran, an diese Entwicklung und die Nutzung, so dass das auch in diesem Kontext immer gesehen wird, dass Cloud überall stattfindet. Es gibt eine Konkurrenz um fähige Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen, die ja tatsächlich dann so etwas umsetzen können, dass sich da der Staat dann gerne als innovativer Arbeitgeber präsentiert, der mit interessanten Firmen etc. zusammenarbeitet. Insofern ist das natürlich ein Thema und es wird auch sicherlich immer mehr Bedeutung bekommen.
Kommen wir zur Abschlussfrage: Wo seht ihr in zehn Jahren das ganze Thema Cloud und Cloud Souveränität in Deutschland und in Estland? Wo stehen wir da?
Tobias Koch: Estland wird, denke ich, in zehn Jahren sicherlich noch mehrere Datenbotschaften haben und wird in der Lage sein, letztendlich aus diesen Datenbotschaften aus der Cloud heraus, die von einer bestimmten anderen Position aus betrieben wird, den Staat zu operieren, falls es denn notwendig sein muss. Und ich denke, dass allgemein ein Großteil von Legacy-Technologie in Estland dann aus der Staats-Cloud betrieben wird, das dann ausschließlich daran entwickelt wird und dass das letztendlich der Standard ist und wir dann wahrscheinlich schon überlegen, was danach kommt.
Andreas Rathgeb: Für Deutschland sind es gleiche Technologien in der Bundes-Cloud, vielleicht noch in einzelnen großen Datacentern auf Landesebene und eben in der öffentlichen souveränen Cloud. Durchgängigkeit in der Nutzung, App Stores, Verwaltungs-App-Stores und App Stores für den öffentlichen Sektor, die dafür sorgen, dass Anwendungen tatsächlich schnell zum Einsatz kommen können und tatsächlich neue Technologien, die speziell über die Basis der Cloud viel, viel schneller im Rollout sind, in der Verbreitung sind und die dann so wieder angewandt werden können, wie beispielsweise der Einsatz von Künstlicher Intelligenz und ähnlicher Themen.
